Пейре-Раймонд из Сен-Папуль

[credentes]

Пейре Раймонд из Сен-Папуль и последнее катарское сопротивление (1290-1310)

 

Вступление

 

            Под конец XIII века, через пятьдесят лет после Монсегюра, после того, как родилось несколько поколений, переживших систематические преследования (крестовый поход, Инквизиция), в контексте великих геополитических потрясений, приведших к подчинению Лангедока монархическим порядкам, катаризм, казалось, умирал в Окситании.

          

  Первое десятилетие XIV века ознаменовалось, однако, ослепительным обновлением катарской веры от Пиренеев до нижнего Кверси. В этом последнем пробуждении ереси, среди маленькой группы решительных Добрых Людей, собравшихся вокруг Пейре Отье, бывшего нотариуса графа де Фуа, одну из первых скрипок играл Добрый Человек Пейре Раймонд Сартр, родом из Сен-Папуль, больше известный под монашеским именем Пейре Раймонд из Сен-Папуль.

            Близкий к самому Пейре Отье и часто бывший его товарищем, Пейре Раймонд самоотверженно посвятил себя призванию апостольского служения как Добрый Человек, в самое ужасное время, когда против подпольной Церкви были спущены с цепи безжалостные полицейские ищейки, работающие рука об руку – доминиканские инквизиторы Каркассона и Тулузы, Жоффре д’Абли и Бернард Ги.

            Мы просто попытаемся здесь пойти по забытым следам этого сына парадоксального, одновременно еретического и очень католического аббатского города в самый разгар последней зимы катаризма.

 

 

I. Инквизиция в Лаурагэ

 

            На протяжении долгой, бурной и трагической истории Окситании XIII века, Сен-Папуль находился в привилегированной ситуации: бургаду, выросшую вокруг древнего аббатства, защищала, или, как минимум, поддерживала в ней порядок, рука бенедиктинского аббата, хранителя и цитадели ортодоксии. Потому она, казалось, избежала несчастий своего времени, находясь вне великого театра событий, касавшихся ереси и репрессий против нее. Когда крестовый поход против альбигойцев опустошал соседние деревни между Лаурагэ и Монтань Нуар (костер в Кассес, май 1211 г., битва при Сен-Мартен-Лаланде, сентябрь 1211 г., массовое убийство в Лабеседе, весна 1227 г.), Сен-Папуль обходили стороной. Когда Инквизиция систематически прочесывала города и веси Лаурагэ, начиная с 1240 г., религиозный трибунал миновал Сен-Папуль, словно бы считая его вне всяких подозрений. И только под самый конец истории окситанского катаризма, в начале XIV века – незадолго до того, как там было образовано епископство – Сен-Папуль попал в Историю.

 

II. Еретик родом из Сен-Папуль

 

            Достаточно парадоксальным выглядит то, что один из последних подпольных Добрых Людей, деятель последней зимы катаризма, был родом из Сен-Папуль, такого католического Сен-Папуль, которое, как считалось, на протяжении XIII века оставалось консервативным и ортодоксальным в самом сердце Лаурагэ – региона бывшего в наивысшей степени и основательно еретическим. Поскольку никакого еретического присутствия на улицах Сен-Папуль в то время, когда катаризм был наиболее распространенным и влиятельным не ощущалось, логично было бы предположить, что через два поколения после Монсегюра, когда катаризм повсеместно умирал, в Сен-Папуль он должен был полностью отсутствовать. А было совсем наоборот. Архивы Инквизиции XIV века – фрагменты следственных дел Жоффре д’Абли в графстве Фуа в 1308-1309 гг., книга приговоров Бернарда Ги (1307-1323), и реестр Жака Фурнье, епископа Памье (1318-1325), подробно информирующие нас о последнем взлете катаризма, не просто сообщают об активности известного Доброго Человека, называемого Пейре Раймонд из Сен-Папуль, но и доводят до нашего сведения имена как минимум трех местных семей, «зараженных» ересью: Сартр (родственники Доброго Человека Пейре Раймонда: его брат Бертран Сартр и сестра Раймонда Баррьер), Понсенк (в лице двух сестер, Гильельмы и Визиады) и Одрик (Пейрона, дочь покойного Гийома).

            Если в 1300 г., после столетия преследований, катаризм явно находится на стадии исчезновения, а не роста, то можно предположить, что в Сен-Папуль, как и в других местах, жили остатки еретических родов: и если катарские семьи упоминаются в Сен-Папуль в начале XIV века, то это значит, что во времена до преследований, катаризм не мог полностью там отсутствовать. Конечно, под пристальным взором аббатов, он никогда не достигал там той плотности и динамизма, известной на примере соседних населенных пунктов Лаурагэ, как Лабеседе, Сен-Мартен-Лаланде, Водреуй или Ле Кассес, все владельцы и совладельцы которых были верующими, а еретические монахи, или Добрые Мужчины и Добрые Женщины разгуливали средь бела дня и у всех на глазах вели свою посвященную Богу жизнь в общинных домах. Как и в больших епископских городах – Нарбонне, Каркассоне, Альби, Тулузе – катаризм, разумеется, существовал в аббатской бургаде Сен-Папуль неявно, но не стоит думать, что его там вообще не было: его жители, подданные аббата, были как минимум соседями, родственниками, кузенами, друзьями или приятелями жителей соседних сеньоральных castra, где Добрые Люди публично проповедовали. Держу пари, что попытка освободить катарского диакона из застенков аббатства в 1241 г. не состоялась бы без наличия местных помощников. Под носом аббата и инквизиторов.

            Очень красноречивые параллели также можно провести с извивами еретической социологии соседней деревни Верден-Лаурагэ. В 1245 г. всё население Верден, свидетельствовавшее перед инквизитором Бернардом де Ко, массово и солидарно заявило, что ничего не знает о ереси [1]. Ни одной трещины в объединенном фронте ереси сделать не удалось, ни одного дела не было заведено, потому что никто ни на кого не донес. Однако через два поколения, приговоры инквизитора Бернарда Ги вскрыли в Верден один из наиболее активных очагов катарского сопротивления начала XIV века – что и выявляет эту коллективную ложь 1245 г. Отсутствие подозрений инквизиторов середины XIII века относительно населения Сен-Папуль, скорее всего, означало, что инквизиторы куртуазно не вмешивались в юрисдикцию аббата Сен-Папуль, оставляя ему борьбу против ереси, и вовсе не является доказательством того, что какая-то часть деревни не могла быть тайно на стороне ереси. Потому в общем не стоит удивляться тому, что один из сыновей этой аббатской бургады участвовал в последнем сопротивлении катарской Церкви, а многие ее жители в XIV столетии стали жертвами Инквизиции. К тому же, окружающие деревни так и оставались интенсивно катарскими, как показывает пример Верден-Лаурагэ. В этом контексте в последние десятилетия XIII века вполне могло родиться и развиться еретическое призвание Пейре Раймонда Сартра, называемого Пейре Раймонд из Сен-Папуль.

            История, которую мы попытаемся вместе приоткрыть, восстановлена из архивов Инквизиции. Ее реестры, хотя и чрезвычайно фрагментарные, говорят нам о том, что в 1290-х гг. существовала налаженная сеть подпольных проводников между Лаурагэ и Италией, где особое место занимал Верден. В эту отчаянную эмиграцию к Церкви в изгнании беспорядочно стремились катарские верующие, достигшие определенного возраста, озабоченные спасением своей души и получением счастливого конца из рук Добрых Людей; молодые скомпрометированные верующие, бросившие всё на родине и решившие зажить новой жизнью, далеко от преследователей; целые семьи, осиротевшие без Добрых Людей и стремившиеся к святости. Почти все известные нам проводники родом из Верден; среди наиболее активных были Гийом Фалькет, Пейре Бернье, Сердана Форе.

            Но эти подпольные паломничества могли скрывать и религиозное призвание. Некоторые отправлялись в Италию, чтобы получить из рук иерархии своей Церкви в изгнании, просвещение и посвящение consolament. Так было и в случае с Пейре Раймондом Сартром, из Сен-Папуль.

 

III. Миссия Доброго Человека Пейре Раймонда из Сен-Папуль

 

            Из показаний его сестры, Раймонды, жены Мартина Баррьер, из Сен-Папуль, допрошенной в июле 1307 г. инквизитором Тулузы Бернардом Ги[2], следует, что шестнадцать лет назад Пейре Раймонд оставил родину и подался в Италию. Это позволяет датировать его знаменательное путешествие 1290-1291 гг. Кроме сестры Раймонды, у Пейре Раймонда был еще как минимум один брат, Бертран Сартр, тоже совершивший путешествие в Италию[3]: вполне правдоподобно, что оба брата отправились вместе, или по крайней мере, Бертран сопровождал Пейре Раймонда. Бертран первым вернулся домой, а Пейре Раймонд – только через десять лет, зимой 1299-1300 г., и уже в качестве Доброго Человека. Ни о нем, ни о его семье мы больше ничего не знаем. Были ли они крестьянами? ремесленниками? бедными или зажиточными? Нет никаких указаний об этом. Фамилия Сартр (Sartor) означает «портной», но в конце XIII столетия это уже не означало семейной профессии, а просто указание на факт, что несколькими поколениями ранее предки были портными. Единственная, но довольно значительная деталь, которую мы знаем о личности Пейре Раймонда Сартра, так это то, что он был красивым мужчиной: quendam pulchrum hominem. Так свидетельствует Пейре Бертран, ткач из Кассес, встретивший его в 1301 г. [4]

            В Италии, куда около 1291 г. прибыли беглецы из Сен-Папуль, Пейре Раймонд и Бертран, они обнаружили, что окситанская Церковь в изгнании, окруженная небольшими общинами верующих, чувствует себя сравнительно неплохо. В конце столетия остатки катарской иерархии находились в Ломбардии и на Сицилии. Ломбардия представляла собой первый этап, сравнительно легко доступный для окситанских мигрантов, а Сицилия нечто вроде убежища. Фактически, после решительной победы сторонников папы (гвельфов) над сторонниками императора (гибеллинами) в 1268 году, благодаря интервенции Карла Анжуйского, Инквизиция неотвратимо набросила свои следственные сети на Ломбардию, как и на весь Апенинский полуостров. Исключением был только остров Сицилия, отнятый у анжуйцев Неаполя, союзников папы, арагонской династией, связанной с последними наследниками императора Фридриха и склонной к гибеллинским взглядам.

            Возможно, это было причиной, по которой там смог жить последний иерарх Церкви Добрых Христиан Окситании.

            Его звали Раймонд Изарн, и в инквизиторских архивах его называли «старшим диаконом» или «старшим еретиком», и его престол был на Сицилии. [5] Очевиднее всего, он был последним известным окситанским катарским епископом. В своем убежище на Сицилии иерарх жил вместе с двумя другими Добрыми Людьми, Раймондом Местр и Гийомом Саллес, о которых мы больше ничего не знаем. Интересно, что в том же безопасном месте существовала и подобная микрообщина Добрых Женщин – их тоже, по-видимому, было две или три.

            Возможно, Пейре Раймонд Сартр совершил путешествие на Сицилию, чтобы получить обучение и крещение из рук епископа Раймонда Изарна? Через несколько лет, став Добрым Человеком под монашеским именем Пейре Раймонд из Сен-Папуль, он жил в Кунео, в Ломбардии, в обществе другого катарского монаха, родом из Монтегут, в Лаурагэ, Берната Одуэ, который, скорее всего, был диаконом Церкви. Добрый Человек Пейре Раймонд, таким образом, был soci, ритуальным компаньоном диакона. Рядом с ними, в свете Добра, жила небольшая община верующих из Окситании – но Бертрана Сартра, брата Пейре Раймонда, кажется, там не было: он уже вернулся в Лаурагэ. Этот конкретный пример Доброго Человека Пейре Раймонда дает нам возможность уточнить способ присвоения монашеского имени катарским служителем: принимая обеты, они часто оставляли только свое имя, данное им при рождении и прибавляли к нему имя места происхождения. Потому так и хочется сказать: «Пейре Раймонд Сартр, монашеское имя брат Пейре Раймонд из Сен-Папуль». Бывший аристократ Амиель д’Отерив, родом из Перль, в Сабартес, стал Добрым Человеком Амиелем из Перль; бывший ткач Андрю Тавернье, по кличке Праде Тавернье, родом из Праде д’Айю, получил монашеское имя Андрю из Праде; ученый Фелип Талайрак, из castrum Кустаусса, в Разес, принял имя Фелипа из Кустаусса, и так далее. Разумеется, удивительным образом только случайно в формулировках реестров свидетельств перед Инквизицией сохранились редкие остатки таких благочестивых имен, произносимых верующими.

            Зимой 1296-1297 гг. в Кунео прибыли двое новых именитых иммигрантов, ведомых рвением и призванием: двое нотариусов из Акса, высокогорной долины Арьежа, Пейре Отье и его брат Гийом. Это были знаменитые люди, принадлежавшие к настоящей катарской интеллигенции, которая, благодаря защите графской династии, еще благоденствовала в обществе графства Фуа. Двое нотариусов были крещены как Добрые Люди, по-видимому, диаконом Бернатом Одуэ где-то около 1298 года. Это были явно личности с характером. Пейре Отье в 1299 году возглавил великое возвращение Добрых Людей в Окситанию. Вместе с ним были его брат Гийом и Пейре Раймонд из Сен-Папуль; Андрю из Праде и Амиель из Перль последовали за ними чуть позже. Бернат Одуэ остался в Кунео, в ломбардском убежище, в обществе своего племянника Матью Герма, который тоже стал Добрым Человеком.

            Затея с великим возвращением, целью которой было вновь раздуть катарскую веру, практически уничтоженную на родине, была чрезвычайно рискованной. Конечно, в ней следует видеть глубокую веру и огромное мужество со стороны Добрых Людей – и не в последнюю очередь Пейре Раймонда из Сен-Папуль, как и плоды силы личной убедительности Пейре Отье. Но это решение также было результатом некоторых «стратегических» рефлексий. Даже если сегодня, глядя из нашего времени, мы можем сказать, что эта попытка была обречена на провал, сам этот период фактически мог выглядеть довольно благоприятным. Начиная с 1285 года, инквизиторская институция утрачивала свою силу в Окситании: ненавидимая за свои злоупотребления, вызывающая народные беспорядки, презираемая элитой, которая постоянно обращалась к королю с жалобами на нее. В 1299 г. жители Каркассона, Альби и Лиму, поощряемые францисканцем-спиритуалом Бернатом Делисье, подняли восстание, вошедшее в историю под названием «Каркассонское безумие», и докатившееся почти до Тулузы. Посланцы короля приняли сторону народа против доминиканских инквизиторов. Можно сказать, что до восстановления власти инквизиторов в 1305 г., катарские проповедники пользовались относительным спокойствием от преследований в Окситании. Таким образом, эта попытка была не полностью безумной.

---

[1] Следствие в Верден-Лаурагэ, Тулуза, Ms 609, f 71a.

[2]Сulpa Раймонды Баррьер. Приговоры Бернарда Ги. Изд. Philip a Limborch. Historia Inquisitionis, vol. 2, Аmsterdam, 1702, р. 108.

[3]Сulpa Бертрана Сартра из Сен-Папуль, беглеца из-за ереси, in ibid., p. 258.

[4]Сulpa Пейре Бертрана, ткача из Кассес, in ibid., p. 185.

[5]Сulpaе Гийома Фалькета и  Раймонда из Верден, in ibid., pр. 13-15.

Comments

[mjerry.livejournal.com]

"В 1245 г. всё население Верден, свидетельствовавшее перед инквизитором Бернардом де Ко, массово и солидарно заявило, что ничего не знает о ереси [1]. Ни одной трещины в объединенном фронте ереси сделать не удалось, ни одного дела не было заведено, потому что никто ни на кого не донес. Однако через два поколения, приговоры инквизитора Бернарда Ги вскрыли в Верден один из наиболее активных очагов катарского сопротивления начала XIV века – что и выявляет эту коллективную ложь 1245 г."
Чудесные ребята. Кстати, а почему коллективную ложь? Они ж не врали :-))) Смотрите сами: люди считают свою веру _истинной_. К ним приходит какой-то хрен с горы, извиняюсь, и начинает искать _еретиков_. И что ему скажут нормальные люди? Иди, скажут, мил-человек, лесом, никаких еретиков мы не знаем и вообще ни разу не видели, верим, как положено, и как до нас отцы с дедами. А что у вас там за новомодные ереси - нам это даже и неинтересно :-)))

[azzygroup.livejournal.com]

Дорогая Кредентес
Ну разве Пьер-Раймон де Сент-Папуль был последним катарским ересиархом в Лангедоке??? ,,,ээээ или я забегаю вперед?

[credentes.livejournal.com]

Ну все же знали, о чем речь идет... Инквизиторы задавали очень конретные вопросы, а все отвечали одно и то же - ничего не знаю, не был, не видел, не состоял, не участвовал...
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Так врать-то им, вроде, нельзя было (ну, священникам, во всяком случае)? Чтобы обойти запрет, надо, имхо, исключительно для себя вот так это дело и воспринимать, тогда получится, что ни грамма не врешь :-). Или я неправа?

[credentes.livejournal.com]

А где сказано, что он был последним... или ересиархом? :-) Он был одним из членов команды, разве что финансами распоряжался, у него даже сана диакона или Старшего не было... Просто очень интересный человек с особой миссией.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Неужто Вы думаете, что кто-то из Добрых Людей пошел к инквизиторам? Нет, конечно. Они в это время где-то в подполье сидели (там же в том же городке, или в соседний перебежали), а верующие говорили - нет, ничего не знаем, никого не видели. И не только верующие, но и соседи-католики, и даже местные клирики. Так уже могли выкручиваться если поймают, и обеты давал, но ведь выкручиваться таким образом можно только до определенного уровня.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Понятно, что по своей воле никто не пошел. Просто теоретически кто-то мог там оказаться, в этом городке, и не успеть скрыться. А в такой ситуации, если не успел спрятаться заранее, лучше не совершать лишних резких движений и не выделяться из толпы. Не привлекать к себе внимания, вести себя по принципу "все пошли, и я пошел".

"Так уже могли выкручиваться если поймают, и обеты давал, но ведь выкручиваться таким образом можно только до определенного уровня."
По-моему, при хорошо подвешенном языке и высоком IQ (а у меня сложилось впечатление, что их священники были ребятами умными и с чувством юмора) получится вполне честно и с чистыми глазами до довольно высокого уровня выкручиваться. Помните, вы забавную историю про "не добросишь этот камешек?" постили, как один товарищ с другим поспорил на рыбный паштетик? :-)

[credentes.livejournal.com]

Видите ли, во времена расследований Бернара де Ко, инквизиторы приезжали в город и _вызывали_ всех - в принципе отвалить было несложно. Они тогда считали, что люди не посмеют так сделать. Как правило Добрых Людей предупреждали. Позже, когда стали проводить облавы, то их выводили из городов и сел. Да, конечно, они могли долго водить инквизиторов за нос, но те быстро выучились задавать им прямые вопросы, на которые те не могли ответить иначе как правду. У Бернарда Ги в учебнике это все достаточно хорошо описано.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Про простых верующих я и не говорю, им намного легче было прикинуться, что они тут вовсе не при чем. Там же, насколько я понимаю, в разумных пределах и в рамках нормального человеческого общения для простых верующих никаких строгих формальных запретов не было, это священникам, беднягам, шагу не ступить в сторону из-за обетов.
*офф-топично* Интересно, а догадывался кто-нибудь из простых людей, но тех, до кого докапывались инквизиторы, предложить наглядно "доказать", что не еретик? Типа, хотите, господа инквизиторы - тащите сюда курицу или там гуся, ножик, сковородку с костерком. Я, как честный католик, птичку вам в лучшем виде зарежу, разделаю, слопаю... еще и вас, сволочи, угостить могу :-))).

[mjerry.livejournal.com]

"но те быстро выучились задавать им прямые вопросы, на которые те не могли ответить иначе как правду"
Вот нечестно получается, если со стороны посмотреть. :-( У инквизиторов ведь была эта пакостная система, когда "согрешившему", кто при допросах присутствовал, "не согрешивший" и не присутствовавший отпускал грехи? Никто ниоткуда не "вылетает", грех типа как вынужденный и сразу снят. Нечестно, зато практично.
А у этих ребят, насколько я понимаю, обет нарушил - все. Пока не раскаешься и по новой консоламент не дадут, ты уже просто верующий. И никого не колышет, вынужденно ты его нарушил, не вынужденно, для пользы дела, не для пользы дела... С одной стороны, все очень благородно и порядочно, а с другой... *вздыхает* ну не для военного времени такие правила, имхо. :-(

[credentes.livejournal.com]

Про птичек я не знаю, знаю историю, что когда одного бедолагу еще неопытные инквизиторы обвинили в ереси, он кричал: "Какого черта, я никакой не еретик, я ем мясо, сплю с бабами, ругаюсь - че пристали?!"
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Да, вот это я тоже знаю. :-) Но там бедный парень, вроде, призывал в свидетели соседей - мол, они вам подтвердят, что все так и есть.
Кстати, не знаете, а того кадра отпустили-то? Или они, хоть и неопытные были, действовали по принципу "поздно, прокомпостировано"?
А я про "тест-драйв" - типа, ах, вы мне не верите? Щас, готовьтесь, все сами увидите. Интересно, они от такой наглости бы притормозили или наоборот, еще сильнее накинулись? Попадалась мне историческая байка, как инквизиторы целой куче подозреваемых предложили собаку убить, дескать, кто убьет, того отпустим. Когда никто не согласился, скопом их в еретики записали. :-(

[credentes.livejournal.com]

Конечно, не для военного. У них все уставы были для мирного времени предназначены, не для подполья. Я вообще удивляюсь, как они сто лет в подполье сопротивлялись с такими-то правилами.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Такой тест-драйв прошел бы в 40-е годы, а в 14 веке уже нет. Ибо их уже интересовало, а не сочувствующий ли ты. Мало ли что курицу можешь зарезать, а может у тебя еретик в подвале прячется.
Того кадра отправили на доследование в тюрягу, он там долго сидел, потом пообщался с настоящими "еретиками", и проникся так, что когда его спросили второй раз, он сказал - знаете, я им поверил, они мне тут рассказали, то лучше я умру с ними, чем буду жить с такими, как вы.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"Ибо их уже интересовало, а не сочувствующий ли ты. Мало ли что курицу можешь зарезать, а может у тебя еретик в подвале прячется."
Сволочизм, по-моему. Потому как получается, что надо у всех первым делом про конфессиональную принадлежность разузнавать. Ведь спокойно мог человек из католиков уверовать и в катаризм перейти. И чего, прежде, чем приютить и угостить друга или родственника, надо было (ну, по мысли инквизиторов) ему устроить допрос с пристрастием: а не подался ли ты, радость моя, в еретики, за то время, что мы не виделись? Ах, пода-а-ался? Ну все, вали куда хочешь, знать тебя не желаю.

"лучше я умру с ними, чем буду жить с такими, как вы."
Красиво и трогательно. Но опять же *мрачно* было бы больше пользы, если бы парень сделал вид, что все осознал, спасибо, мол, отцы рОдные, что отпускаете, а сам подался кому надо башки отшибать. (Ну да, я циничная, понимаю. Но имхо, если уж собрался помирать, надо это постараться провернуть с пользой для дела. Вряд ли же он прямо так в тюрьме консоламент принял...).

[mjerry.livejournal.com]

"удивляюсь, как они сто лет в подполье сопротивлялись с такими-то правилами."
Да, я тоже не понимаю. Их пацифизм и идеи, что даже врагов нельзя убивать и даже ради какой-нибудь общей цели нельзя врать, не просто для мирного времени. Они годятся только для очень хорошего, _спокойного_ мирного времени. Во время войны, да еще такой, что там устроили, с тотальными зачистками по территориям, что не особо отсидишься, любой сильно честный и открытый пацифист - смертник. :-(

[credentes.livejournal.com]

"Ведь спокойно мог человек из католиков уверовать и в катаризм перейти."

Проблема в том, что даже в начале 14 века разница для обычных людей была не так уж велика, в смысле что они не думали о катаризме как о _другой конфессии_ - ну вроде как во времена протестантизма. Для них это было _лучшее христианство_, что-то дополняющее их католицизм, лучшее для спасения. Они могли всю жизнь быть католиками, и даже получить соборования, а потом задуматься и еще консоламент попросить. Это Римская Церковь ратовала за чистоту веры, вообще был синкретизм.

"Но опять же *мрачно* было бы больше пользы, если бы парень сделал вид, что все осознал, спасибо, мол, отцы рОдные, что отпускаете, а сам подался кому надо башки отшибать."

Так тоже многие делали. :-) Это такой случай - может он не умел башки отшибать. А че, консоламент могли в тюрьме принять, это делу не помеха.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Да, поэтому они _полностью_ зависели от способности и возможности верующих их защищать. Все подпольные сети верующие как правило держали на себе.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"Проблема в том, что даже в начале 14 века разница для обычных людей была не так уж велика, в смысле что они не думали о катаризме как о _другой конфессии_ - ну вроде как во времена протестантизма."
Спасибо, очень интересно. Я этого не знала. Я думала, что практически через 100 лет после начала всей этой пакости благодушия в людях значительно поубавилось, и где-то после Монсегюра все в основном пошло по принципу "про войну будут детские игры с названьями старыми//И людей будем долго делить на своих и врагов"(с). Тем более, что (ну, опять же, мне казалось) в процессе борьбы с катаризмом повыносили и вполне нормальных и человечных (в смысле, либерально настроенных) католических священников, насадив вместо них таких, к-рые и сами "генеральную линию" блюли, и пастве усердно мозг канифолили...

"Так тоже многие делали. :-)"
Ой, как я их понимаю и поддерживаю.... :-))

"А че, консоламент могли в тюрьме принять, это делу не помеха."
А то, что там могли толпой все сидеть, и "свои", и "не-свои", это нормально было? Вроде же таинство, а не пива выпить. ;)

[mjerry.livejournal.com]

"Все подпольные сети верующие как правило держали на себе."
Получается, что это подполье должно было быть либо _очень_ массовым, либо _очень_ тайным.
Но вообще я офигеваю от того уровня доверия, к-рый там должен был для такого массово быть между паствой и священниками... пожалуй, даже аналогов в более-менее современном мире не нахожу.

[credentes.livejournal.com]

Конечно, в 14 веке в основном так и было, но реликты еще оставались, даже среди клира...
А таинство в тюрьме тоже вполне нормально, ежели нет другого выхода, что ж делать - по чрезвычайному способу... in extremis, как они называли это.
С уважением

[credentes.livejournal.com]

Без этого уровня доверия их бы в первые пять лет бы повыловили.
Подполье было достаточно массовым и очень тайным, некоторых же вообще не поймали.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"таинство в тюрьме тоже вполне нормально, ежели нет другого выхода, что ж делать - по чрезвычайному способу... in extremis, как они называли это"
Это какой-то "упрощенный" вариант ритуала был, или все то же самое, не знаете?

[mjerry.livejournal.com]

"некоторых же вообще не поймали."
Верующих не поймали, а священников-то, как я понимаю, всех?

[credentes.livejournal.com]

Упрощенный, не так торжественно, но все основные элементы сохранялись.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Спасибо.

[credentes.livejournal.com]

По крайней мере о пяти из них у меня есть информация что их не поймали никогда - но они, скорее всего, эмигрировали на Сицилию.
С уважением

[mjerry.livejournal.com]

"По крайней мере о пяти из них у меня есть информация что их не поймали никогда - но они, скорее всего, эмигрировали на Сицилию."
:-) Молодцы.
Интересно, как им выбраться-то удалось? Тем более, что Сицилия - не ближний свет, по тогдашним средствам передвижения. Да и священники эти, наверное, не очень молодые люди были?

[fa.livejournal.com]

дошёл до конца и понял что это из книги Б. - но это именно статья из сборника или часть обширного исследования?

[credentes.livejournal.com]

Да, но она вошла в сборник статей "Еретический выбор"

С уважением