А помнишь, как все начиналось?

[credentes]

Comments

[ramendik]

И чего добились? Другого вора на президентском кресле, потери Крыма и войны на Донбассе?

[credentes.livejournal.com]

Я ожидала подобных вопросов. Что именно украл Порошенко? Он сидел за воровство дважды? Я такого не припоминаю. Или у Вас иные сведения? Вы уверены, что Крым мы бы не потеряли в любом случае? Или вся наша жизнь должна была быть подчинена России? То же и с войной на Донбассе. Когда Донбассу было хорошо, нам всем было очень плохо. Так мы должны были жить интересами Крыма и Донбасса, то есть 7 процентов территории, или как?

С уважением

[ramendik]

Практически все крупные состояния в пост-СССР, включая Порошенко, сделаны на весьма сомнительной приватизации.

Потеря Крыма (скорее всего) и война на Донбассе (точно) вызваны не "нежеланием дить их интересами", а агрессивной реакцей на попытку федерализации. Это так даже с Крымом, который сначала объявил всего лишь о восстановлении Конституции 1992 года, которая с самого начала была отменена неправовым образом, без выхода из состава Украины. Киев ответил уголовным делом. И только в ответ на уголовное дело произошло объявление про референдум о независимости.

Да, и без этого контроль в Крыму фактически был во многом российским - но de jure отделение вполне могло не произойти.

На Донбассе же в начале действовала вообще не Москва, а местные федералисты и сепаратисты, вроде Губарёва. Они были точно такими же повстанцами, как сами майдановцы. Но вместо переговоров и автономии они увидели тюрьмы и силовое подавление. Только после этого - когда у них не осталось выхода, кроме чисто силового варианта - появились сначала российские добровольцы, а потом и "военторг".

[ramendik]

И да, если действительно настолько различаются интересы Донбасса и всей Украины - не находите, что отделение Донбасса было бы наилучшим выходом? Тогда Донбасс никогда больше не навязет вам свою власть. И вам не придётся его "кормить". (Возвращением его же налогов и результатами навязанной ему приватизации вы его "кормили" всю дорогу, но это так, мелочи)

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Ничего, что в Донецке первыми убивать начали антимайдановцы?

[ramendik]

А когда именно? Потому что если после Одессы, то к этому моменту точка невозврата для них уже была пройдена. Потому что их братьев и сестёр уже сожгли.

[ramendik]

Нашел-таки - 13 марта. В драке двух митингов именно антимайдановцы первыми довели до смертоубийства.

[credentes.livejournal.com]

Весь март избивали и убивали. И потом, извините, но "братья и сестры" не были согнаны в Дом профсоюзов, а потом специально там подожжены. Уж видео то есть куча.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

@все крупные состояния в пост-СССР, включая Порошенко, сделаны на весьма сомнительной приватизации@

Состояние, сделанное на сомнительной приватизации и состояние, сделанное на откровенном бандитизме и взяточничестве, это, на мой взгляд, как и по мнению очень многих людей, большая разница.

"а агрессивной реакцей на попытку федерализации"

А в чем она выражалась? И к тому же, если это так, то каким же образом там "неожиданно" появились зеленые человечки и прочая муть?

"И только в ответ на уголовное дело произошло объявление про референдум о независимости."

Объявление. Это не так было. Был митинг крымских татар, после чего произошел захват парламента. А потом вооруженные люди, захватившие парламент, появились везде по Крыму. Заведение уголовного дела Киевом было жалкой и неадекватной попыткой справиться с ситуацией, которой руководила Россия.

"но de jure отделение вполне могло не произойти"

Оно и так де юре не произошло. Начиная с того, что референдум был незаконным и проводился вопреки всяким правилам, да еще и под контролем иностранных войск.

"а местные федералисты и сепаратисты, вроде Губарёва"

Губарева? Это он местный? Да он даже не знал, где что в Донецке находится.

"Они были точно такими же повстанцами, как сами майдановцы.2

Да Вы посмотрите на интервью Губарева Дождю. Повстанцы, блин. Сам уже рассказывает.

"Но вместо переговоров и автономии"

Люди Губарева убивали и терроризировали проукраински настроенных людей, и запугивали прочих. Они провозглашали отделение и присоединение к России. Силовое подавление началось тогда, когда они стали не просто захватывать администрации, а убивать несогласных.

"Только после этого - когда у них не осталось выхода, кроме чисто силового варианта - появились сначала российские добровольцы, а потом и "военторг"."

Ну да, надо было позволить всех убить. А потом договариваться. Мне это странно.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

Во-первых, нужно как-то определить, в чем эти интересы различаются и у кого. В Донецкой области живет очень много людей, которые за Украину, а все села там украиноязычные. Для того, чтобы этот вопрос решить, нужно действительно устроить какой-то опрос - как в Шотландии или Каталонии. Я бы лично сделала там референдум, а потом еще и в Украине - согласны ли они жить с Лугандоном. Я уже где-то писала, что лично я голосовала бы против. Но знаю кучу людей с того же Донбасса, которые на это обижаются. И говорят, что Украина их бросила. Так что, не все так просто.

С уважением

[ramendik]

Состояние Янукович не на срывании шапок сделал (за которое сидел), и тем более не на пьяном избиении (за которое сидел вторично). И не в 1967-70 годах. Так что сделал он его примерно тем же способом, что и Порошенко.

Губарёв - местный, родился и учился в Северодонецке, да и потом вроде не в России жил. В 2006-2007 - депутат Куйбышевского районного совета в Донецке, уж этого-то не могло бы быть, если бы он не был оттуда. Он безусловно с Донбасса, а не из России. Там и других местных достаточно - Захарченко тот же, да и Безлер (родился в Крыму, с 2003 года в Горловке, хотя посередине действительно жил в России). Но Губарёв интересен тем, что с него всё начиналось - с него, а не "распиаренного" позже Стрелкова.

Уголовное дело в Крыму было заведено не на Путина и не на российских солдат, а на крымчан, провозгласивших автономию. И да, вы правы - всё началось с мининга крымских татар, желавших силовым путём сменить власть в Крыму, как она была сменена в Киеве. Только власть - законную избранную власть Республики Крым, где Украина незаконно отменила Конституцию 1992 года - нашлось кому защитить по её просьбе. На некоторых революционеров находится управа.

Да, быть может было бы лучше, если бы и в остальной Украине нашлось, вплоть до тго чтобы Янукович попросил защиты у Москвы. Бойцы "Беркута" не справились, и после провокации со снайперами (которая так и не была адекватно расследована) их начали преследовать. Удивительно ли, что в Крыму и на Донбассе они присоединились к повстанцам? Впрочем, это уже на другую тему - я говорю тут скорее о том, что революционные власти не проявили никакого желания переговоров со своими противниками, с той частью народа Украины, которая не приняла революцию.

Изначально Крым отстаивал свою законную автономию (под защитой "вежливых людей", ставшей необходимой из-за попытки силового решения со стороны татар). Киев _не пошёл_ на переговоры.

Киев не предложил никакого конструктива ни Крыму, ни Донбассу (как минимум до Минских соглашений). Вы утверждаете, что федерализация была ложным лозунгом? Быть может, но лучшим способом справиться с этим было предложить её реально, тогда у тех, кто ею, возможно, лишь прикрывался, не осталось бы массовой поддержки. Если бы к 13 марта дончане знали, что Киев готов к федерализации, возможно, и не было бы той огромной толпы на антимайдановском митинге, из которой появились желающие убивать.

[ramendik]

...более того, вместо федерализаци появилась концепция, которую описывали и лично Вы - о новой украинской нации, сформированной на Майдане.

Но этой нации никогда не будут принадлежать ни Киев, ни Донбасс, ни даже Харьков. (Я не уверен насчёт Одессы и Днепропетровска).

Никогда, даже если завтра Путина не станет и Россия перестанет как-либо вмешиваться. Вы можете завоевать Донбасс, в теории даже Крым - но вы не можете сделать их своими, кроме как посредством этнической чистки. А что бывает в случае, если завоёвана территория с враждеюным большинством, или даже меньшинством, но очень заметным - видно на примере Северной Ирландии или Страны Басков.

Донецк - даже если его возьмут ВСУ - не более "украинский" в майдановским смысле Украины, чем Львов был советским в 1945 году. Помните, чего стоило Сталину сделать Западную Украину советской, и насколько быстро потом эта мска всё равно слетела? Тут будет так же.

[ramendik]

Честно говоря, я сам сторонник скорее порайонных референдумов - но тогда не только в пределах Донецкой и Луганской областей. Я вполне верю, что крестьянам на севере Луганской области майдановская власть может быть милее.

[ramendik]

Да, про интересы - это я от Вас же взял. Якобы при Януковиче Украине ыло плохо, Донбассу хорошо, а про майдановской власти наоборот.

С моей точки зрения всё сложнее - та же Монтян ни разу не Донбасс. Те соседи, которые выдавили леди-ди бойкотом домохозяина (знаменитый ирландский способ), тоже не Донбасс.

[credentes.livejournal.com]

Я не вижу смысла в порайонных референдумах. На мой взгляд, это выброшенные деньги. Что касается крестьян, то думаю, не только на севере Луганской области.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

Ну так я и говорю, что интересы надо определить четче. Потому что и на Донбассе не все так просто.

Монтян не Донбасс, но ведь и разделение проходит не по регионам. Да, у майдановцев есть противники, и что? Единство бывает только на кладбище, если полное.

Соседи выдавили Леди ди жлобским способом. Зато она попала в список самых влиятельных женщин Украины, что говорит о ее настоящей популярности.

С уважением

[ramendik]

На войну выкидывается куда больше денег. А ещё - кровь людская.

[ramendik]

Я горжусь, что живу в стране, где придумали этот "жлобский способ". Пропагандировал его - то есть бойкот - замечательный деятель Парнелл, протестант и сторонник автономии Ирландии. Потом католики на него накинулись за женитьбу на женщине, которая разошлась с мужем, и цивилизованная борьба за автономию стала на этом накрываться.

А кто списки составляет, тот, понятное дело, и заказывает музыку.

[ramendik]

А так - у всех политических сил есть противники. И нормальное их взаимодействие - выборы, приводящие к поочерёдной власти. Но нет, сторонники европейского выбора захотели революцию, а потом ещё и объявили себя представителями всей Украины и отказались от равных переговоров со своими противниками в Крыму и на Донбассе.

[credentes.livejournal.com]

"Но этой нации никогда не будут принадлежать ни Киев, ни Донбасс, ни даже Харьков. (Я не уверен насчёт Одессы и Днепропетровска)."

Ваше мнение об этом, на мой взгляд, основывается не на фактах, а на том, что Вы хотите видеть. Вы не видели ни Киева, ни Харькова, ни Одессы, ни Днепропетровска.

"но вы не можете сделать их своими, кроме как посредством этнической чистки"

Уже исходя из этих фраз видно, что Вы абсолютно не понимаете, что такое политическая нация, и что она уже сформирована.

"Донецк - даже если его возьмут ВСУ - не более "украинский" в майдановским смысле Украины, чем Львов был советским в 1945 году."

В этом Вы тоже сильно ошибаетесь. Вы оттуда одного человека знаете, а у меня там родня.

С уважением

[ramendik]

На самом деле Одессу я видел. Я там пять недель в 2009 году провёл. Киев тоже видел, но очень давно, в 90-е.

Одесса город практически чисто русскоязычный, но политикой я там не занимался.

А вот про формирование политической нации я и говорю. В том виде, в каком её предлагает Майдан, эта политическая нация НЕ включает подавляющее большинство населения Крыма и Донбасса. И не в языке дело.

[credentes.livejournal.com]

"На самом деле Одессу я видел"

Вы знаете, я проехала всю Украину летом, в том числе и Одессу. И не узнала их. Они изменились. Именно в сторону "майдановской нации". Я такого раньше не видела. Русскоязычность тут значения не имеет вообще.

"А вот про формирование политической нации я и говорю."

Так о каких этнических чистках Вы тогда говорите? Они невозможны в случае политической нации

"В том виде, в каком её предлагает Майдан"

Вы не поняли. Он ее не предлагает. Он ее родил. Она есть. Это не конструкт. Это живое.

"нация НЕ включает подавляющее большинство населения Крыма и Донбасса. И не в языке дело"

Еще не вечер. Еще год назад я не смогла бы поверить, что она включит Днепропетровск или там Николаев.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

"Так что сделал он его примерно тем же способом, что и Порошенко."

Да неужели?
Состояние Янек стал сколачивать тем, что стал губернатором, и обогащался, используя админресурс в 2000-х годах. Взятки, деньги за назначения, распил госбюджета.

Одна из его статей была воровство в особо крупных размерах. Но эта судимость магическим образом с него снята. Кстати, Янек никогда не предоставил никому копий судебного решения о своих судимостях, которых было как минимум четыре. Он фактически создал семейную бизнес-империю, пользуясь рычагами власти. И оттуда стал делать старт на всю Украину. Бок о бок с ним идет Ахметов, у которого еще с 90-х в послужном списке закатанные в асфальт конкуренты.

Порошенко приобрел кондитерский бизнес в 1989 году, и состояние увеличивал постепенно. Первый капитал заработал на поставках в Украину какао-бобов. У Вас есть конкретно, что ему икриминировать или это все просто домыслы?

Да, Губарев родом из Донбасса. И жил там. Но он изначально заявлял о присоединении к России и сам же хвалился тем, откуда его "шефы". Но в Донецке он действительно многого не знал.

"Уголовное дело в Крыму было заведено не на Путина и не на российских солдат, а на крымчан, провозгласивших автономию."

Извините, но автономия Крыма была провозглашена не в 2014 году. Крым был автономной республикой. Уголовное дело было заведено на крымских деятелей, которые убрали правительство Крыма, провозгласили курс на присоединение к России и призвали вооруженных людей. Что является незаконным.

"всё началось с мининга крымских татар, желавших силовым путём сменить власть в Крыму"

У Вас есть доказательства этому? Силовым путем власть в Крыму была сменена 27 февраля господином Аксеновым и вооруженными людьми. Крымские татары проводили митинг с требованиями сохранить автономию Крыма в составе Украины.


С уважением

[credentes.livejournal.com]

Только власть - законную избранную власть Республики Крым"

Вы уже заговорили пропагандистскими штампами? Парламент автономии был захвачен вооруженными людьми, и под их давлением неизвестное количество депутатов незаконно свергло крымское правительство и назначило хунту - господина Аксенова.

"На некоторых революционеров находится управа."

Эта фраза вообще мимо кассы, поскольку здесь имел место вооруженный переворот в чистом виде. Хунта, одним словом. Голосование с автоматчиками в зале под их чутким руководством.

"Да, быть может было бы лучше, если бы и в остальной Украине нашлось, вплоть до тго чтобы Янукович попросил защиты у Москвы."

Ну да, мы должны были думать о том, как было бы лучше Вам, и пророссийски настроенным товарищам с Крыма и Донбасса. Но, слава Богу, вышло так, как лучше подавляющему большинству народа Украины.

"Бойцы "Беркута" не справились, и после провокации со снайперами (которая так и не была адекватно расследована) их начали преследовать."

Их начали преследовать не после провокации со снайперами, а после преступлений, которые они совершали раньше, в том числе и на моих глазах. 18 февраля ими и титушками в Мариинском парке было до смерти забито возможно намного большее количество людей, чем погибло от пуль 20. И очередь этого расследования еще грядет - мы собираем материал, и есть бывшие беркута, которые готовы свидетельствовать.

"я говорю тут скорее о том, что революционные власти не проявили никакого желания переговоров со своими противниками, с той частью народа Украины, которая не приняла революцию."

Та часть народа Украины, которая не приняла революцию, до сих пор есть в Украине. И почему-то ее никто не преследует. Она и за рыгов голосовала. Странно как-то.

"Изначально Крым отстаивал свою законную автономию (под защитой "вежливых людей", ставшей необходимой из-за попытки силового решения со стороны татар). Киев _не пошёл_ на переговоры."

Ну вот не надо мне рассказывать эти сказки. Татары проводили мирный митинг - если это не так, пруфы в студию. Ночью крамский парламент захватили вооруженные люди. Киев пошел на переговоры - никто его представителей не пустил, более того, им угрожали расправой. Я очень внимательно следила за событиями.

"Вы утверждаете, что федерализация была ложным лозунгом? Быть может, но лучшим способом справиться с этим было предложить её реально, тогда у тех, кто ею, возможно, лишь прикрывался, не осталось бы массовой поддержки."

Никто - в том числе и Губарев - ни о какой федерализации не говорили. Говорили _исключительно_ о присоединении к России. И я уверена, что те, кто стал убивать, совершенно не собирался ничего федерализировать. Я же знаю это от тех, кто там был. Людям тупо говорили, что скоро сюда придет Россия, и будут русские пенсии и зарплаты. Отсюда и массовая поддержка.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

Войну начали не мы.

С уважением