А вот еще Лугандон как он есть

[credentes]

http://www.colta.ru/articles/society/5329

И это не первая статья свидетельств о пытках и прочих радостях

Comments

[ramendik]

А вот вам узник совести на Украине. На этот раз никакого Царёва в источниках.

http://gorod.dp.ua/news/96901

[zloy-werevolk.livejournal.com]

У них похоже народные суды становятся традицией.

http://youtu.be/Mia8RCNRoDY
http://youtu.be/efPs-AX2k9M

[credentes.livejournal.com]

Узник совести - это человек, который не призывал к насилию, а высказывал политические взгляды, не соответствующие общепринятым. Если он подходит под эти критерии - будем требовать освобождения. Если нет - справедливого процесса.


С уважением

[credentes.livejournal.com]

Да, я уже много такого видела. Но то, что систематические пытки ни у кого не вызывают отторжения, я никак понять не могу. Я здесь могу возмущаться, бороться, если меня что-то ужасает. А там просто никто.

С уважением

[ramendik]

А, то есть Борис Стомахин всё-таки не узник совести? У него были призывы к насилию.

Я думал, что "узник совести" это любой кого только за слова...

[credentes.livejournal.com]

Ну, так принято в правозащитном сообществе. Те, кто призывал или делал - это политические узники.

С уважением

А вот новая Украина как она еÑ

[farnabazsatrap.livejournal.com]

http://www.mk.ru/social/2014/10/02/ispoved-russkoy-shpionki.html

"Я видела людей с выжженной паяльником на груди надписью: «СЕПР» — «сепаратист», с переломанными руками, с ногами, на которых остался след от раскаленных прутьев. Такой жизненный опыт очень сильно меняет мировоззрение. Иначе начинаешь относиться к своей собственной стране и ее политике. На второй день пребывания за решеткой я написала завещание. Честно говоря, не думала, что выживу. Русских там ненавидят. И вообще всех ненавидят. Даже своих. 50-летнюю женщину, украинку, Иру Полторацкую, связанную по рукам и ногам, с пакетом на голове, шесть суток везли в багажнике из Донецкой области в Киев, в СИЗО. Ее обвиняли в терроризме. Это нормально, что ли? Это по европейским стандартам?

— Тебя саму били?

— Серьезный конфликт был с Управлением контрразведки, УКРП ДКР СБУ. Меня отвозили на допрос к следователю, а из его кабинета — уже в управление контрразведки и там били. То есть сперва были уговоры из серии: мы дадим тебе украинское гражданство и квартиру в Киеве, только откажись публично. «Друзья? Здесь ты найдешь новых! Родина? Чем тебе Украина не родина?»

— Но ты сказала, что родину не предашь.

— Не смешно... Бить меня начали 15 апреля (Маша сверяется точно по записям, которые вела в СИЗО. — Авт.) Били меня трое, узнать я их могу, они себя не прятали. Били в живот, в грудь. Не молодые уже — лет под сорок. Лицо не трогали, потому что надеялись, видимо, что я все-таки соглашусь на их предложение, а как я буду рассказывать на камеру, что я российская шпионка, — физиономия-то помята! «Ну и дура! Ты что думаешь, твой героизм в России кто-то оценит?» — спрашивали они у меня. ..

Больше 20 статей в кодексе по наркоте, арестованным запрещена переписка до приговора суда, существует пожизненное заключение для женщин — 28 человек его отбывают сейчас. Так что я не понимаю, кто ближе к Европе-то? Мы или они? Если на Украине демократия, то, слышите, можно мне вернуться в российский тоталитаризм? Мне вообще интересно, как их ОБСЕ проверяет и ничего не находит, два раза лично ко мне приходили из миссии ООН, задавали стандартный вопрос: нет ли у меня претензий? А если претензии есть, они их могут решить, что ли? Да я украинскую тухлую капусту и гнилую рыбу на обед до сих пор вспоминаю с содроганием. Большинство же заключенных вообще не получают передачек и почти что умирают с голоду..."

Re: А вот новая Украина как она Ð

[credentes.livejournal.com]

Это старая Украина. Та Украина, которую мы хотим уничтожить. Спасибо за ссылку. Я только не поняла, почему она не сказала об этом миссии ООН, потому что теперь очень трудно будет доказать. Но если это правда, с этим можно бороться, и я знаю, как и кто может это делать.

С уважением

И чем же эта Украина лучше "лу

[farnabazsatrap.livejournal.com]

"лугандон" -это маленькая воюющая территория, с глубиной в 100-1540 км от силы, там нормальное течение правосудия вообще крайне затруднено.Они вообще живут под обстрелом.
А у вас большое государство, на тысячу километров.
Может, "гандон" более относится не к ним ?

И на "старой" Украине такого не было.
Это именно новая Украина, в которой сажают и пытают за слова,
а вооружённое насилие перестало быть привилегией
государственных служб.

К слову, того насильника пока не расстреляли, сидит.
Посмотрите интервью Мозгового.

"Поговорим о Ð¿Ñ‹Ñ‚ÐºÐ°Ñ Ð¸ доноса�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Публикация из Новой Газеты :

"Три женщины, десять мужчин, они и плачут, и смеются. Просят у меня телефон, чтобы позвонить близким. Среди освобожденных несколько человек проживает на территории нынешней ЛНР, шесть человек не имеют к ней никакого отношения. Один из них — волонтер, который ехал беженцев забирать из Дебальцева. Две женщины, один мужчина и еще семейная пара были взяты в плен на территории, подконтрольной украинской армии.

— Меня арестовали в квартире в городе Соледар. Потому что по телефону говорила не то, что надо, — начинает рассказ Наталья Александровна, 52 лет. — Приехали домой ко мне люди в камуфляже, 9 сентября, в 18.15. Забрали ноутбук внука, телефон, искали оружие, но у меня ничего не оказалось. Потом меня привезли на аэродром в Краматорск. Раздели до нижнего белья, обливали водой, били прикладами и кастетами. На следующий день утром забрали в яму, в яме вообще раздели догола. Землю заставляли есть, кричать «Слава Украине!». На третьи сутки приехала СБУ, выяснили, что связей с террористами нет. Я эсбэушнику сказала: «Если вы меня отсюда не заберете, я вскрою вены». Потом меня в Харьков привезли, а с Харькова сразу в Полтаву. В Полтаве ко мне хорошо относились, но принимать не хотели, так как я вся синяя была. Следователь говорит, будем арест оформлять 14-м числом. А где же я 9 сентября была? А он мне: «Как же вас бить должны были, чтобы вы столько всего на себя написали?» Но ведь мне детьми угрожали, а один из тех, кто допрашивал, мой коллега по работе. Он донос на меня и написал. Потом был суд, закрыли меня в СИЗО, там стали задавать вопросы про Донбасс, а я им говорю, что у нас два поселка рядом, где живут депортированные с Западной Украины еще при Сталине. У меня зять западенец. Так понемножку мы нашли общий язык. У меня и в Москве родственники, но они за все время ни разу не позвонили.

«Я вышла кофе купить, взяли прямо на улице, — говорит Ольга. — Отвезли на один из заводов Красноармейска, все знали, что там батальон «Айдар» находится. Меня били. Была пытка у них, называется «плавать». Наручники сзади, повязка на глазах, тряпка кладется на лицо и льют воду из-под крана, пока ты сознание не потеряешь. Все, что просят, напишешь. Я помогала ополченцам продуктами, за это и взяли. Потом в СБУ отвезли, и ко мне начали хорошо относиться».

«Нас взяли в десять часов вечера с мужем, на глазах у детей. Нас били, и окурки тушили на руках, — говорит Виктория. И хотела бы ей не верить, но руки не врут. — У них, наверно, программа такая: недовольных арестовывать и в террористы записывать».

http://www.novayagazeta.ru/politics/65855.html

Re: "Поговорим о Ð¿Ñ‹Ñ‚ÐºÐ°Ñ Ð¸ донос�

[credentes.livejournal.com]

Эти люди готовы свидетельствовать?

С уважением

Re: "Поговорим о Ð¿Ñ‹Ñ‚ÐºÐ°Ñ Ð¸ донос�

[credentes.livejournal.com]

По батальону "Айдар" ведь и так уже несколько дел заведено, если прибавить сюда еще и это, то это будет отягчающими обстоятельствами. Кроме того, очень советую этим людям обратиться в Евросуд.

С уважением

Re: И чем же эта Украина лучше "л

[credentes.livejournal.com]

Нормальное течение правосудия затруднила Лугандону не Украина. А те, кто им управляет.
Под обстрелом живут только прифронтовые области, причем с обеих сторон. У нас почему-то не вводят смертную казнь без процесса.

"Может, "гандон" более относится не к ним ?"

Ну, по-моему это название образовано не из синонима презерватива, а из Уганды, Луганска и Донецка. Поскольку некоторые нормы правосудия как-то очень напоминают парамилитарные группы в Уганде. А слово "гандон" я бы применила ко всем, кто похищает, пытает и расстреливает людей с обеих сторон. И мне очень хочется, чтобы они за это ответили.

"К слову, того насильника пока не расстреляли, сидит."

Это похвально, но знаю более печальные истории.

Украина лучше Лугандона хотя бы тем, что здесь можно вмешиваться в такие вещи. Нужна только информация. А в Лугандоне это не _вне закона_, это по закону.


С уважением

Re: И чем же эта Украина лучше "л

[credentes.livejournal.com]

"И на "старой" Украине такого не было."

Было. На Майдане было, и не только.

"а вооружённое насилие перестало быть привилегией
государственных служб."

Айдар - это батальон Минобороны. Не МВД, как Нацгвардия. Но тем не менее.
А привилегией государственных служб вооруженное насилие в Украине не является уже очень давно, лет пять.

С уважением

Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸ÐºÐ

[farnabazsatrap.livejournal.com]

их модус операнди измениться мог только в худшую сторону.
Тем более что беззакониями занимаются не только они, но и СБУ.
А чего стоят призывы доносить на имеющих тарелки и слушающих программы РФ !

Если не ошибаюсь, Ð¸Ñ ÑƒÐ¶Ðµ Ð²ÑÐµÑ �

[farnabazsatrap.livejournal.com]

.

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Я не думаю, что это прям все добровольческие батальоны, и все их члены этим занимаются. Там разные люди есть. Я к тому, что они имеют официальный статус, и их можно достать.
О, ну это Вы прям Америку открыли. СБУ всю жизнь ими занимались. У нас слушать программы РФ не запрещено законом. Если кто-то на них и донесет, мне очень интересно знать, что дальше будет. У нас весь дом имеет тарелки, и что?

С уважением

Re: Если не ошибаюсь, Ð¸Ñ ÑƒÐ¶Ðµ всеÑ

[credentes.livejournal.com]

? В смысле?

С уважением

Как мне это знать ? Статья под�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

Это, собственно, три большие статьи о поездке журналистки на Донбасс и на Украину.

‹ÿŒ± €0Wñ°c’–‚†AL R¬ð¿ K§Ó½±Á \h3Âð"˜ ŽG¶âFu4ûåHuL‚s<ع(ŠÉPyÔ,

[farnabazsatrap.livejournal.com]

или октябре ,если не путаю,-"о снятии ответственности за преступления на Востоке", типа

Re: Как мне это знать ? Статья по�

[credentes.livejournal.com]

Есть люди, которые могут и готовы заниматься такими вещами - собирать свидетельства, и так далее. Ну ОК, попробуем связаться с журналисткой. Потому что для того, чтобы эти заниматься, нужны свидетельства из первых уст.

С уважением

Re: Да какое-то постановление т

[credentes.livejournal.com]

Вообще-то это закон про амнистию вашим ополченцам, да и то тем, кто не совершал особо тяжких преступлений по нашему законодательству.

С уважением

Re: Да какое-то постановление т

[credentes.livejournal.com]

Он даже в силу не вступил еще, находится на подписи.

С уважением

То , что припоминаю, не касало�

[farnabazsatrap.livejournal.com]

.

[mjerry.livejournal.com]

Это с обеих сторон. Примерно поровну. И это страшно. Вы помните, несколько месяцев назад я в комментах у Вас писала, что пока, мол, к счастью, дело не дошло до массовой художественной резьбы по ближнему, но все идет к тому, что дальше будет хуже?
Я ж не с потолка это говорила, а по опыту людей, кто в прошлых кровавых кашах такого типа варился и варится, как на территории бСССР, так и в др. странах. :(

Re: То , что припоминаю, не касал�

[credentes.livejournal.com]

Это следует из текста закона от 16 сентября - те, кто участвовал в захвате админзданий, препятствовал АТО, и так далее.

С уважением

[credentes.livejournal.com]

Я ж тоже не с потолка говорю, я тут типа варюсь. Я не думаю, что поровну. По крайней мере из тех фактов, которые известны мне. Конечно, я могу ошибаться. Здесь есть тормоза. Плохие, некачественные, работающие может быть далеко не всегда. Но с надеждой на их смену. В Лугандоне тормозов нет.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Тормозов на это в такой ситуации везде +\- поровну. Я не к тому, чтобы поспорить "имха на имху". Чисто факты: ни после "типа-как-расследования" смертей на Майдане, ни по итогам Одессы 2 мая наказан, сколько мне известно, толком никто не был. Ни за смерти "беркутов" и ВВ-шников, ни за смерти майдановцев и случайных прохожих. Открыто дело на "айдаровцев" - прекрасно, почти уверена, что обвиняемые выкрутятся.
Не применительно к Украине, а вообще, в целом, везде - "роляет" не столько формальное наличие в природе соответствующих органов и даже не строгость кодексов, а неотвратимость наказания. Если очевидно, что наказания с высокой вероятностью не будет, остаются работать только частные, индивидуальные, мировоззренческо-этические, можно сказать, тормоза в каждом конкретном случае.
Дальше - опять же, это универсально - люди склонны портиться от длительного стресса, пребывания на ТВД и прочих серьезных неприятностей. И эти индивидуальные тормоза помалу начинают отваливаться даже у тех, у кого были... вот как то так.
И тут обе стороны, находящиеся непосредственно на ТВД, в равном положении, все они люди-человеки.

[credentes.livejournal.com]

Неотвратимость наказания - это то, над чем мы работаем.

С уважением

[mjerry.livejournal.com]

Могу только искренне пожелать удачи.

[credentes.livejournal.com]

Спасибо!

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

Их "можно достать", только потом леди-ди будет собирать на залог для их освобождения, а потом, выйдя на свободу и тот же получив обратно оружие, они будут всех осмелившихся "доставать" их прокуроров и судей "люстрировать".

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Знаете, мне как-то лучше известно, что и как будет. И уж с Леди-ди я как нибудь быстрее найду общий язык. Если они выйдут под залог, то без оружия. А доставать их будут тогда не только судьи и прокуроры, которых люстрировать необходимо. Ибо мы и дальше будем сидеть в ситуации, когда рука руку моет.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

Вот как раз с тербатами-то рука руку и моет. И когда "волонтёры" (которых я бы называл подельниками) обеспечат им выход - уж найдётся, кому вручить им оружие.

Вот ещё, пожалуйста.

http://colonelcassad.livejournal.com/1914146.html
http://colonelcassad.livejournal.com/1914466.html

Вам "известно, что и как будет"? Тогда вообщите хоть об одном приговоре преступникам с прокиевской стороны. А вот по сфабрикованным делам о "терроризме" приговоры уже есть. Кстати, лично я бы на месте Путина менял Савченко на этих "террористов".

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Неправда. У добровольческих батальонов куча врагов в силовых структурах.

Знаете, Миша, у Вас в последнее время появилась нехорошая тенденция называть преступниками людей, которые таковыми не является.
Я не понимаю, как можно называть преступниками людей, которые помогают своей армии. Ну тогда и подростки, которые во время Великой отечественной на заводе для армии работали, были преступниками.
Что за сфабрикованные дела? Можете дать ссылку? Насколько я знаю, приговоров еще вообще нет никому и ни с какой стороны.

О ссылках путника - есть какие-либо подтверждения этой информации независимыми источниками? Если нет, то качество информации, исходящее от этого человека меня уже давно не устраивает.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

Они помогают не только армии, но и конкретным батальонам "Айдар" и "Азов", о преступной деятельности которых есть независимые сведения. По моему личному мнению такая помощь является соучастием. Разумеется, я не считаю желательным, чтобы кого-то реально наказывали исходя из моего личного мнения - для этого есть суд.

И да, что касается дефиниции преступлений - я считаю Нюрнберг правильным судом, установившим валидные прецеденты, как и денацификационные процессы в Западной Германии. Вероятно, именно в этом мы расходимся. Разумеется, это не означает, что я сторонник испоьзования именно тех наказаний - но да, я вполне признаю понятие преступной организации и преступности принадлежности к таковой. Кстати, это не только Нюрнберг - такое преступление есть в Ирландии, членство в ИРА преступно _само по себе_.

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

Пожалуйста, ссылка. Взяли людей при попытке уехать из Одессы, объявили диверсантами, экстренно вынесли приговоры. http://chasopis.info/diversantam-neudachnikam-vpayali-konkretnye-tyuremnye-sroki/

У Кассада не его собственный текст, а, цитирую, "Выдержки из доклада Военные преступления украинских силовиков: пытки и бесчеловечное обращение с жителями Донбасса подготовленного Фондом Исследования Проблем Демократии. Сам доклад большой, занимает 28 листов формата А4. Сразу уточняю, некоторые фрагменты доклада не для слабонервных и напоминают документы Нюрнбергского трибунала посвященные военным преступлениям и преступлениям против человечности." Ссылка на полный доклад, где в отличие от выдержек явно есть фамилии, дана там же, вот она: http://fls-host.rusfolder.net/files/42371537

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Если есть сведения о преступной деятельности каких-то людей, то это не значит, что весь коллектив - преступники. Этот вывод, как минимум противоречит общему понятию права и законодательству Украины, в частности. Если милиционеры пытают людей, это не значит, что все, кто носит форму, преступники.
Батальоны "Айдар" и "Азов" являются официальными структурами силовых органов, и помощь им не является незаконной. Вообще-то, по нашему законодательству, даже помощь преступникам не является незаконной - для этого ведь существуют адвокаты.

"Вероятно, именно в этом мы расходимся."

Да, Вы сторонник коллективной ответственности, а это недопустимо для современного права.

"полне признаю понятие преступной организации и преступности принадлежности к таковой"

Для этого по крайней мере вначале суд должен признать эту организацию преступной. А до того существует презумпция невиновности, которую Вы постоянно игнорируете.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Да я посмотрела этот файл. Что это, кто это? Совершенно непонятно. Это собирали какие-то правозащитники? Я не знаю, что это такое.
Мне нужны подтверждения независимых экспертов хотя бы. Если это валидная информация, ее должен хотя бы кто-то подтвердить. В Сети много чего гуляет. Мне непонятен статус этого доклада.

Я с удовольствием займусь подобными делами, тем более, что на СБУ мы уже давно хотим напасть. Но я предпочитаю иметь дело с самими пострадавшими или их родственниками.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Какие есть основания считать. что эти дела сфабрикованы7 У меня в Одессе есть прекрасные адвокаты - если это правда, они немедленно этим займутся.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

Презумпция невиновности относится к правовым последствиям, а не к высказываемым личным мнениям. Активисты довольно-таки многих направленностей постоянно публикуют обвинения тех или иных групп - хоть на многих феминисток посмотрите. Кстати, в отличие от некоторых феминисток, регулярно отрицающих презумпцию невиновности в вопросах семейного и сексуального насилия (когда подозреваемый мужчина), я никак не призываю к правовым изменениям, фиксирующим моё мнение. Напротив, даже в совсем уж идеальном раскладе - полного отката революции - после восстановления законной власти должен быть суд и только суд.

Да, лично я считаю, что этому суду следует признать "Айдар" и "Азов" преступными организациями, но это считаю я. Если бы я был кандидатом в судьи, на этом основании мне следовало бы дать отвод.

Реально я не считаю, что полный откат революции нужен. Его ведь и в России не было, и к тому же попытка отката в Латвии и Эстонии через полвека не привела ни к чему хорошему. Нужно то, с чего надо было начинать в конце февраля - начале марта, то есть равные переговоры основных участников гражданского конфликта на территории Украины.

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Извините, но я таким дискурсом не разговариваю. Если Вы называете какую-либо организацию преступной, а помогающих ей - соучастниками, то используете юридический дискурс, неуместный в этом плане. Это раз.
Расклад отката революции - это очень смешно и противно. Законная власть - это власть, избранная народом Украины. Прошлая власть была послана пинком на мусорник. Забудьте. Отката не будет.

"Да, лично я считаю, что этому суду следует признать "Айдар" и "Азов" преступными организациями, но это считаю я."

В этом мы тоже отличаемся. Я считаю, что суд должен установить справедливость, а не выносить приговоры заранее. Впрочем, при Януковиче это было модно.

"равные переговоры основных участников гражданского конфликта на территории Украины"

Ну так те, кто разжигал гражданский конфликт на Донбассе вовсе не собирались вести переговоры. Они собирались убивать. Думаю, и сейчас так есть. Хотя до сих пор надеюсь, что на той стороне есть люди, с которыми можно иметь дело. Может, кому-то все же мозги на место встали.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

"Я считаю, что суд должен установить справедливость, а не выносить приговоры заранее"

Я тоже. Только я - не суд.

"Ну так те, кто разжигал гражданский конфликт на Донбассе вовсе не собирались вести переговоры. Они собирались убивать."

Гражданский конфликт на Донбассе разожгли те, кто устроили в Киеве переворот и, взяв власть, попытались навязать свою волю Донбассу. А переговоров не было ни с кем.

Сразу после майдановсого переворота стали собирать съезд местных советов в Харькове - Киев вполне мог бы послать делегатов туда и начать переговоры с безусловно легитимными местными властями, после чего у Губарёва популярности стало бы явно поменьше, а Стрелков, вероятно, не появился бы вовсе. Только у майданщиков такого желания не было, а была только ненависть к "Гепе и Допе".

Ну, не хотели Гепу и Допу - получили Губарёва, уже сторонника насилия, но ещё местного и договороспособного. Нет - поймали, посадили. Получили Стрелкова и, главное, популярность этого Стрелкова среди отброшенного Украиной (под песни про "единость") и обстреливаемого местного населения.

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

И да, Россия совершала в Чечне все те же ляпсусы, неужто нельзя было поучиться на чужих, а не своих ошибках?

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

А я бы не сказала, что те же. До тех же там еще очень и очень далеко. Надеюсь.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[ramendik]

Я не вижу ни одного ляпсуса, который бы совершила Россия в первую чеченскую (и на подходе к ней) и не совершила майдановская Украина. Ну, кроме истрий вокруг Басаева, поскольку, слава Богу, Донбасс своего Басаева не породил (как мне кажется, потому, что влияние Москвы всё-таки конструктивнее, чем саудовцев с афганцами)

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Но Вы же говорите терминами судебных решений, а не личного мнения.

"взяв власть, попытались навязать свою волю Донбассу"

Ничего подобного. Рада оставалась той же самой, которую и Донбасс выбирал. Это подняли голову товарищи из "Русского мира" и решили, что раз власть ослабела, можно убивать инакомыслящих. А местная милиция им в этом всячески способствовала. Переговоров они не желали, потому что полагали, что завтра здесь будет Россия. Они были в этом уверены.

"Только у майданщиков такого желания не было, а была только ненависть к "Гепе и Допе". "

А в итоге Гепа и Допа добазарились с новой властью и никакой ХНР не стало. Так что переговоры все же были. Только в кулуарах.

"получили Губарёва, уже сторонника насилия, но ещё местного и договороспособного"

Отнюдь. Гепа и Допа - это один регион, и там сначала крови было побольше, чем в Донецке. А вот когда стало ясно, что Гепа договоспособен, Оплот быстро умотал в Донецк, к абсолютно недоговороспособному Губареву. Я полагаю, что если бы в Донецке действовали, как в Харькове - более решительно - с одной стороны, и там был бы местный Гепа, то и не было бы всех этих ужасов. А развязали войну как раз господа Губарев и Стрелков. Обманули всех этих бедных людей.

С уважением

Re: Из того, что Ð²ÑÐµÑ ÑÑ‚Ð¸Ñ Ð¾Ñ€Ñ‘Ð»Ð¸Ð

[credentes.livejournal.com]

Если так, приведите сравнения поподробнее. Потому что у меня сложилось совсем другое мнение.

С уважением