![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
credentesОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
amnesty_russiaв Правозащитники возмутились гонениями на иностранцев в Ливии
amnesty_russiaв Правозащитники возмутились гонениями на иностранцев в Ливии11:23 13.11.2012
Правозащитники возмутились гонениями на иностранцев в Ливии
Правозащитники возмутились гонениями на иностранцев в Ливии
В Ливии нарушения прав иностранных граждан, в особенности прибывших из Африки южнее Сахары, носят систематический характер, а их масштаб превосходит происходившее во времена Муаммара Каддафи. К такому выводу пришли авторы обнародованного во вторник исследования Amnesty International, которое проводилось в североафриканской стране с мая по сентябрь текущего года.
Посетите сайт Amnesty International | Amnesty Russia @ Facebook | Amnesty Russia @ Twitter
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-13 11:37 am (UTC)А теперь-то чего кричать? Никаких рычагов давления на тамошнее нынешнее правительство ни у кого нет и в ближайшее время не будет - по причине того, что оно, это правительство, там все контролирует еще более условно и эфемерно, чем контролировала почившая типа-кровавая диктатура.
no subject
Date: 2012-11-13 12:03 pm (UTC)Я не согласна, что с самого начала. Каким образом это можно было так посчитать?
"почему-то, когда надо было "валить" режим, никого это не волновало
Тоже не согласна. Если посчитать заявления по поводу действий сторонников и противников Каддафи, то они осуждают обе стороны. К тому же, правозащитники не воюют в какой-либо стране. Они отмечают что какой режим делает не в соответствии с нормами.
"и та же HRW"
Я не всегда слежу за заявлениями HRW, но Вы уверены, что она говорила о _фактах, имевших место_, а не о сообщениях, которые надо расследовать?
"Никаких рычагов давления на тамошнее нынешнее прае?вительство ни у кого нет и в ближайшее время не будет "
Почему же?
Ведь это упрек не только и не столько правительству Ливии, сколько ЕС, который требует у этого самого правительства "ограничить поток мигрантов в Европу". А те и стараются.
С уважением
no subject
Date: 2012-11-13 12:34 pm (UTC)Самым обычным - показания очевидцев, видео и проч. Ну и банальный здравый смысл, которым можно было воспользоваться, имея некую инфу по региону в целом и по стране в частности (то, что гастарбайтеров там немеряно, и что отношение к ним у местных, мягко говоря, неоднозначное, было вполне себе известно). Для примера - цитата из ЖЖ-шки, там статья одного из наших граждан, работавших в Рас-Лануфе: "Компания «Сахль Иджфара» - это несколько десятков очень худых и низкорослых марроканцев, алжирцев, бангладешцев, суданцев. Они готовят еду в нашей столовой, моют посуду, стирают одежду, занимаются уборкой. Они не сбежали. Они обслуживали сто человек, сейчас обслуживают тысячу. Они не жалуются. Просто просят взять с собой, хоть куда, хоть в Россию, только бы из Ливии. Мухаммад, кладовщик: «Ливийцы и раньше нас не любили, а сейчас полиции нет, что нам делать? Я приехал в город за сигаретами, меня выгнали.» " (http://u-96.livejournal.com/2440540.html?style=mine)
"Если посчитать заявления по поводу действий сторонников и противников Каддафи, то они осуждают обе стороны."
Сейчас - да, я читала доклады ООН, HRW и Amnesty International. А вот когда там готовились побомбить, то - я тоже читала, честно-честно - речь шла о белопушистых благородных революционерах и кровавом диктаторе, которому только дай кого-нибудь изнасиловать, расстрелять или побомбить. ;) Если надо, могу поискать линки - наверняка найдется часть материалов 1,5 летней давности.
"Вы уверены, что она говорила о _фактах, имевших место_, а не о сообщениях, которые надо расследовать?"
Вполне уверена, говорилось даже о какой-то якобы-жертве именно _таких_, т.е. организованных изнасилований, но ни кто она, ни что она, не сообщалось (якобы для защиты свидетельницы, естественно). Речь шла о ее "показаниях". Которые в то время, естественно, были приняты "на ура", потому как подкрепляли крайне шаткую доказательную базу на "бесполетку", но впоследствии - увы и ах! - не подтвердились ни одной из международных комиссий. Если честно, меня это не удивило - история про виагру с самого начала попахивала фэйком.
"Почему же?
Ведь это упрек не только и не столько правительству Ливии, сколько ЕС, который требует у этого самого правительства "ограничить поток мигрантов в Европу"."
Потому что вполне логично, что наводить порядок внутри страны должно бы, по идее, правительство _этой_ страны.
А что до правительства ЕС - ну... для начала, там резвится с требованием ограничения потока мигрантов в основном Италия. Справедливости ради, соответствующие договоренности были еще у Берлускони с покойным Каддафи (опять же, если надо, думаю, можно нарыть точно, с какого времени, но так навскидку мне мерещится договор то ли 2009, то ли с 2010 года) А Италия ссориться с тамошними не пожелает, потому что к нефти ее (точнее, концерн ENI)-таки пустили. ЕС тоже не пожелает - к нефти там много кого пустили, в частности, австрийский BASF...
no subject
Date: 2012-11-13 02:14 pm (UTC)Насколько я знаю, оценивать такие вещи, чтоб доискаться где правда, а не субъективное восприятие, очень сложно. Это как во время следствия.
"Ну и банальный здравый смысл"
Но ведь мы говорим о ситуации, которая имела место сразу же.
"А вот когда там готовились побомбить, то - я тоже читала, честно-честно - речь шла о белопушистых благородных революционерах и кровавом диктаторе"
Говорилось именно так - или все же осуждались какие-то конкретные действия Каддафи?
"Вполне уверена, говорилось даже о какой-то якобы-жертве именно _таких_, т.е. организованных изнасилований"
А ссылка есть - я просто хочу почитать?
"Потому что вполне логично, что наводить порядок внутри страны должно бы, по идее, правительство _этой_ страны."
Это часто бывает далеко не так. Многие правительства не хотят или не могут этого делать. В этом проблема.
"ЕС тоже не пожелает "
Видите ли,задача правозащитников - это показать, что уровень дерьма, простите за грубость, в каком-то месте, превышает допустимый. Правительствам и международным органам платят налоги, чтобы такого не было. Они также имеют соответствующие обязательства. Если по каким-то причинам выгоды или политики они не желают этого делать, это еще не значит, что об этом следует молчать. Позиция "вот не надо было валить Каддафи" - тоже не выход. Каддафи не реагировал на эти сигналы о дерме от слова совсем. Нельзя просто спрятать голову в песок и делать вид, что ничего нет.
С уважением
no subject
Date: 2012-11-13 05:10 pm (UTC)Вы совершенно правы - сложно. Чего и лезть в совершенно _любые_ региональные замутки априори "специфичных" регионов, имхо, можно только тщательно взвесив все и проконсультировавшись с толпой экспертов по региону - это как минимум. Иначе, как убедительно показывает практика (и не только с этой несчастной Ливией) будет только хуже. :(
"Говорилось именно так - или все же осуждались какие-то конкретные действия Каддафи?"
Близко к тексту не процитирую - все ж 1,5 года прошло. :) Но, насколько помню, там по ходу все припоминалось, вплоть до Локерби, за к-рое на момент припоминаний уже были выплачены миллиардные компенсации. Когда глубоко постфактум ровно та же катарская "Аль-Джазира", к-рая громче всех вещала о гадстве диктаторского режима, сняла и показала к годовщине местной "ливарюции" документальное кино про мужика, к-рый за это самое Локерби отсидел, из к-рого вполне явствовало, что мужик-то отсидел ни за что, сюжет стал напоминать старый анекдот про "ложечки нашлись, но осадок-то остался". :( Кино тут, если вдруг любопытно: http://www.aljazeera.com/programmes/2012/02/20122286572242641.html
"А ссылка есть - я просто хочу почитать?"
Кое-какие ссылочки есть, но кое-каких (в частности, излияний на эту тему Сьюзен Райс) уже нету, чисто для смеха можете глянуть, что осталось на сайте mcnbc:
Осталась старая страница "Аль-Арабии" со ссылками на интервью с прокурором МУС: http://english.alarabiya.net/articles/2011/06/09/152527.html и, собственно, на сайте того же МУС материалы http://www.icc-cpi.int/iccdocs/doc/doc1407188.pdf (там как раз про конфиденциальность свидетелей есть). Строго говоря, имя типа "Иман аль-Обейди" (единственная "светившаяся" в прессе жертва, которой, вроде, HRW и занимался: http://www.hrw.org/news/2011/04/06/libya-allow-eman-al-obeidy-leave-tripoli) - оно не идентификатор, насколько я в курсе арабской специфики. Точнее, очень плохой идентификатор. "Обейди" - племенная "фамилия", там и "Каддафи" таких вагон был... ну а "Иман" - довольно распространенное в регионе имя. Кажется, переводится, как "Надежда", но я могу путать, арабского не знаю, так, отдельные слова из поездок.
"Многие правительства не хотят или не могут этого делать. В этом проблема."
Простите мой цинизм, но, кажется, не "многие", а "все в той или иной степени" не хотят или не могут, а может, то и другое в равной пропорции. :(
"Позиция "вот не надо было валить Каддафи" - тоже не выход."
Почему? Иностранное военное вмешательство в дела суверенной страны, с какой стороны ни глянь, выглядит паршиво. Тем более, что я не знаю во всей документированной истории человечества ни единого политика, к-рый долго сидел бы на своем месте и при этом был светлым чистым романтичным ландышем - то есть, докопаться можно до любого, было бы желание и пара лишних "томагавков". Если уж на то пошло, тулузский Раймон 6 на ангела тоже не тянет - но это ни разу не оправдывает альбигойский поход и не делает его организаторов мЕньшими сволочами, чем они по факту являются.
"Каддафи не реагировал на эти сигналы о дерме от слова совсем."
Да, товарищ был, мягко говоря, специфичный. Однако ж ровно так же (никак от слова "совсем") на всевозможные сигналы реагируют г-н Обама и политики в Брюсселе (наш МИД, помнится, выкатывал документик о нарушении прав человека в США и ЕС - и я не слышала, чтобы там кто-то почесался по этому поводу, пруф вот: http://azerros.ru/analytics/3242-pochemu-gosduma-obvinila-ssha-i-es-v-narushenii-prav-cheloveka.html), король Саудовской Аравии (http://www.hrw.org/world-report-2011/saudi-arabia), эмир Катара (http://www.hrw.org/news/2012/06/12/qatar-migrant-construction-workers-face-abuse, и там, имхо, при соотношении чуть ли не 5 гастарбайтеров на одного коренного жителя для "обслуживания" натурально рабовладельческий строй) и многие прочие-разные. Кого при таком раскладе следующим надо бомбить?
no subject
Date: 2012-11-13 05:35 pm (UTC)Совершенно с Вами согласна, но к сожалению, политики имеют какие-то другие критерии.
Об изнасилованиях - я знаю Окампо, он достаточно серьезный прокурор. Он обязан расследовать такие обвинения. Для того же сына Каддафи было бы лучше, если бы процесс был в Гааге, а не в Ливии - если обвинения абсурдны, его оправдают, по крайней мере в этом, А в Ливии его просто убьют.
"Простите мой цинизм"
Ну я просто смягчила краски.:-)
"Иностранное военное вмешательство в дела суверенной страны, с какой стороны ни глянь, выглядит паршиво"
Это зависит. Если бы такое вмешательство произошло во время геноцида в Руанде, толк бы был. Но там же нефти нет. Военное вмешательство Вьетнама в Камбодже позволило хоть кому-то выжить в этой стране. Всякое бывает.
"Если уж на то пошло, тулузский Раймон 6 "
Конечно, но с Каддафи его все же сложно сравнить. В Ливии были противоборствующие стороны (я не говорю, что лучше Каддафи, но они были). В Лангедоке - нет. Да и мотивы были противоположные - Раймон 6 обвинялся как раз в потворстве, а не в преследованиях.
Нарушения прав человка есть во всех странах мира, я даже сравнивать не хочу. Я считаю, что военая интервенция может быть только в случае геноцида. Я просто говорю о том, что это не выход "не надо было валить Каддафи", потому что он уже свален. И теперь приходится иметь дело с этой новой реальностью.
С уважением
no subject
Date: 2012-11-13 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-13 05:58 pm (UTC)С уважением
no subject
Date: 2012-11-13 06:14 pm (UTC)Имхо, сугубо финансовые. Увы.
"Для того же сына Каддафи было бы лучше, если бы процесс был в Гааге, а не в Ливии - если обвинения абсурдны, его оправдают, по крайней мере в этом, А в Ливии его просто убьют."
Там доказуха, насколько можно судить по тем ее частям, что выкатывала та же "Джазира" (переговоры по мобильнику) - смех один. За мной позаписывать, когда я по телефону с кем-нибудь выясняю что-нибудь - так там при моей несдержанности на язык "доказухи" на что угодно можно накопать выше крыши, потому что я, например, могу жалующейся на безденежье подруге предложить что-нибудь вроде "ну пойдем банк ограбим, что ли" :-)))
Другое дело, что я очень не уверена, что в Гааге клиента будут гладить по голове и кормить с ложечки - циничной мне кажется, что крутился парень много где, наговорить может много чего - и никому эти разговоры не надо. Собственно, про одолженные Саркози деньги пошло изначально с его интервью то ли BBC или CNN. Он по-английски свободно, ну и разговорился... а документы, на к-рые "Медиапарт" ссылался во время предвыборной кампании, только через год выкатили.
"Военное вмешательство Вьетнама в Камбодже позволило хоть кому-то выжить в этой стране."
А там все очень интересно - мне, например, попадалась инфа, что Вьетнам не просто так туда полез, а на основании разведданных, что Пол Пот по ним собирается шарахнуть. Просто опередили...
"Конечно, но с Каддафи его все же сложно сравнить. "
Я не сравнивала, что Вы. :) Я просто для примера привела. Что товарищ, как на него ни глянь, та еще лиса хитрая интриганская был, и на светоч добродетели не тянул ни по тогдашним, ни по нашим меркам. Однако ж даже если бы он был в 50 раз хуже реальности, "наводителей порядка" в отдельно взятом Лангедоке сие ни разу не оправдало бы.
"Я просто говорю о том, что это не выход "не надо было валить Каддафи", потому что он уже свален."
А, ну если так, тогда могу только согласиться - история не знает сослагательного наклонения.
no subject
Date: 2012-11-13 06:17 pm (UTC)"
Date: 2012-11-13 06:33 pm (UTC)В МУС очень жесткие стандарты доказухи, все до и судебные заседания публичные.
"Другое дело, что я очень не уверена, что в Гааге клиента будут гладить по голове и кормить с ложечки "
Пока что это единственное известное мне место (я имею в виду МУС, а не трибуналы типа по Югославии), где будут. Но доедет ли он туда - вот в чем вопрос.
"Вьетнам не просто так туда полез, а на основании разведданных, что Пол Пот по ним собирается шарахнуть"
Да они не собирались, а постоянно их доставали. Тем надоело. Но как бы там ни было, стало намного лучше, чем было.
"и на светоч добродетели не тянул ни по тогдашним, ни по нашим меркам"
Так там проблема была, что прежде всего огреб Тренкавель, который типа тянул. Там так было все не по обычаям, что никто кроме Монфора не захотел это дело возглавлять, стыдно было.
С уважением
no subject
Date: 2012-11-13 06:36 pm (UTC)С уважением
Re: "
Date: 2012-11-13 06:40 pm (UTC)Спасибо за информацию, я не знала. Тогда я могу спорить на деньги, что ни Сейфа Каддафи, ни ас-Сенусси туда не отдадут. Ибо наговорить они могут много, особенно второй. Эти их разговоры никому из заинтересованных лиц ни даром, ни с доплатой не нужны, а уж _публично_-то... :(
"Но доедет ли он туда - вот в чем вопрос."
99,9 в периоде %, что "нет".
"прежде всего огреб Тренкавель, который типа тянул"
Тренкавель тянул, да. Но изначально и формально поход против Раймона 6 объявляли, он просто в очередной раз выкрутиться попытался.
no subject
Date: 2012-11-13 06:43 pm (UTC)А поплохеть им поплохело еще из-за Ливии - оттуда раньше было удобно дешевую жратву возить и все такое прочее, как я слышала. Правда, бензин по-прежнему контрабандят не по-детски, но сколько там того бензина... да и он подорожал, вот где печаль. :)))