credentes | Что я еще могу написать 10 декабря

Entry tags:

права человека

Что я еще могу написать 10 декабря

"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.

Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.

Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.

Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.

И вы знаете, у нас получилось."

Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую

Flat | Top-Level Comments Only

Не-а. Не признает. По крайней мере, ни в Минских соглашениях, ни в каком другом документе ни о чем подобном не говорится. На словах можно конечно что угодно обещать. И вообще Раша давно уже хочет нам их обратно сунуть в качестве балласта, а подается все это типа шахтеры с бабушками доблестно бьют украинских карателей.

С уважением

Я посмотрел - говорится о "сторонах" и о "вооружённых формированиях отдельных районов". По-моему, достаточно, чтобы считать их вооружёнными силами (не государств).

Статус похож на ООП до Осло, не считая территориальных особенностей ситуации с ООП.

>>По-моему, достаточно, чтобы считать их вооружёнными силами

Кому достаточно?

Проблема в том, что Украина их признала террористами, следовательно они не воюющая сторона, а преступники. В любой момент любого члена вооруженных формирований или администрации ЛДНР захваченного ВСУ или полицией могут отправить под суд. То, что их меняют на пленных вопрос чистой выгоды. ЛДНРовцы могут могут попробовать доказать, что они являются не террористами и их пособниками, а "воюющей стороной", ну пусть попробуют. Минские соглашения им в помощь.=)

С точки зрения киевского законодательства они мятежники и потому преступники, но я говорю о международном праве.

Террористами они реально не являются, поскольку именно они теракты не проводят (никаких доказательств связи инцидентов в Одессе, Львове и Харькове с ними нет). Но Киев, конечно, может нарешать что хочет. И в любом случае, мятежниками с его позиции они являются без вопросов. Точно так же, как колчаковцы для большевиков или наоборот - это обычная юридическая ситуация гражданской войны.

Однако никакого основания нарушать свободу слова граждан Украины, гарантированную Конституцией и международным правом, всё это не даёт. Аресты за интернет-посты, интернет-телевидение, вывешивание флагов - беспредел в чистом виде, и арестованные являются узниками совести.

(И по близкой причине бессмысленно требовать "украинского законодательства" на местных выборах при выполнении Минских соглашений - ну нельзя требовать от той стороны признавать себя престуниками, если вы хотите мира. Законодательство "украинское на декабрь 2013" - я бы поддержал, но в нынешнем есть люстрация, а сами себя люстрировать они не будут, как и запрещать коммунистов. Я вижу два выхода - выборы не по действующему украинскому законодательству или же полную отмену люстрационных и идеологически-цензурных законов как минимум на территории Донецкой и Луганской областей целиком).

Гуглите "признание ad hoc".

Так я и не утверждаю, что Минские соглашения означают признание ДЛНР как государств.

С признанием "воюющей стороной", такая же ситуация.

"но я говорю о международном праве."

Международное право дает возможность государству самому это определять, и вмешивается тогда, когда государство начинает толковать таковое определение расширительно.

"именно они теракты не проводят (никаких доказательств связи инцидентов в Одессе, Львове и Харькове с ними нет)."

Обвинения есть, доказательства есть, теперь дело за судом - насколько это обосновано.

"Но Киев, конечно, может нарешать что хочет."

Пока что я не вижу ни одного протеста от экспертов в области права, от международных организаций и так далее, что его решение неправильное или противоречит правам человека.

"Аресты за интернет-посты, интернет-телевидение, вывешивание флагов - беспредел в чистом виде, и арестованные являются узниками совести."

Узниками совести они не могут быть никак, хотя бы по той причине, что все они либо использовали насилие, либо призывали к нему. Политическими - да. Но правозащитники для политических требуют _справедливого суда_, а не освобождения.

"ну нельзя требовать от той стороны признавать себя престуниками"

Еще раз. Воюющей стороной их никто не признал. Поэтому они действуют в сфере уголовного права.

"Я вижу два выхода - выборы не по действующему украинскому законодательству или же полную отмену люстрационных и идеологически-цензурных законов как минимум на территории Донецкой и Луганской областей целиком)."

Против этих ваших двух выходов - большинство населения Украины. Более того, тех, кто такие выходы предложит, будут считать предателями. И это вызовет еще большую ненависть.

С уважением

Во-первых, Великобритания не признавала ИРА 60-80-х воюющей стороной - но посмотрите на условия Белфастского соглашения 1998 года. Если вам нужен европейский мирный процесс - он выглядит именно так. Да, многие из северного большинства тоже считают этот процесс предательством. Но только так удалось остановить гражданский конфликт.

Во-вторых, люстрационные законы ограничивают права даже не за "сепаратизм", а за работу с законными властями предыдущих периодов или за коммунистическую идеологию. Ну не могут выборы по этим законам на Донбассе как-то помочь мирному процессу, да и демократическими тоже считаться не могут.

В-третьих, вы действительно считаете европейской идеей прямое ограничение прав 600 тысяч человек и косвенное - 2,5 миллионов, даже не считая тех, кто на территории ДЛНР, на основании воли большинства, даже если таковая действительно имеется? Тогда у нас с вами разная Европа. (Тут снова нужна оговорка, что в РФ эта проблема также есть - хотя и не столь вопиющая).

Edited 2015-12-21 18:52 (UTC)

"Во-первых, Великобритания не признавала ИРА 60-80-х воюющей стороной - но посмотрите на условия Белфастского соглашения 1998 года.

Ну вот когда признают ДНР воюющей стороной, тогда и поговорим.Пока что этого никто не сделал, даже Россия, даже минские соглашения. И Дейш никто воюющей стороной не признает.

" а за работу с законными властями предыдущих периодов"

Мы не считаем эти власти законными и легитимными.

"за коммунистическую идеологию"

Ерунда.

"Ну не могут выборы по этим законам на Донбассе как-то помочь мирному процессу,"

А с выборами не по нашим новым законам мы никогда не согласимся. Дальше что?

"прямое ограничение прав 600 тысяч человек и косвенное - 2,5 миллионов"

Можно перечислить, в чем оно состоит?

"ТЬогда у нас с вами разная Европа"

Наверное, потому что замечаний от европейских органов на эту тему я пока не вижу.

С уважением

""Ну не могут выборы по этим законам на Донбассе как-то помочь мирному процессу,"

А с выборами не по нашим новым законам мы никогда не согласимся. Дальше что?"

Дальше то, что бывает при неудаче мирного процесса. Война. Повторю вопрос - вы действительно готовы посылать одних своих сограждан убивать других своих сограждан и умирать самим за то, чтобы у коммунистов, у прежних чиновников Януковича (и у пенсионеров КГБ, боровшихся с УПА, но это теория, они реально слишком стары) не было полноты гражданских прав в Донецкой и Луганской областях?

""прямое ограничение прав 600 тысяч человек и косвенное - 2,5 миллионов"

Можно перечислить, в чем оно состоит?"

- 600 тысяч человек голосовали за КПУ, плюс сколько ещё на территории ДЛНР. Этим людям запрещено публично демонстрировать символы своей идеологии, запрещено участвовать в выборах под своими флагами и лозунгами. Это прямое нарушение их прав.

- 2,5 миллиона человек, плюс сколько ещё на территории ДЛНР, голоосвали за партии блока, поддерживавшего Януковича. Этим людям запрещено избирать, и посредством избранных назначать, руководителей, работавших в органах власти, которые они поддерживали. Это косвенное нарушение их прав.

Эти моменты не могут быть навязаны "районам с особым статусом". Мирный процесс не может включать в себя меры, лишающие одну из сторон фундаментальных гражданских прав.

"Наверное, потому что замечаний от европейских органов на эту тему я пока не вижу."

Во-первых, после освобождения Анте Готовины трибуналом по бывшей Югославии я категорически не доверяю органам стран НАТО в вопросе прав человека. Ирландии и Швейцарии доверяю, вот только кто их спросит?

Во-вторых, и в самых главных, реально вопрос не рассматривался. И непонятно, когда рассмотрен будет. А Донбассу эти нарушения прав пытаются навязать сейчас. И это - способ получить войну.

Повторяю - я не хочу войны. Если Киев доведёт до войны, я буду выражать сожаление - а толку с моего сожаления?

И да, учтите, что Путин не полность. свободен в своих решениях. В России тоже есть большинство. Которое тоже может счесть предательством, скажем, закрытие границы в ситуации, когда донбассцы откровенно, издевательски лишены гражданских прав навязываемыми им законами.

Последнее - про Белфастское соглашение. ИРА _так и не признали_ воюющей стороной (в смысле, ту что с 60-х, ИРА 20-х как раз признали, но это уже другая ИРА). Тем не менее, были заключены соглашения, очень серьёзно изменяющие порядок выборов в регионе и много что ещё. Вот это же требуется и на Донбассе.

Edited 2015-12-22 20:13 (UTC)

"Повторю вопрос"

Повторю ответ - кроме того, что Вы называете полнотой гражданских прав то, что ими не является - Вы еще и подменяете понятия в другом плане. Когда жители Донбасса обладали тем, что Вы называете "полнотой гражданских прав", их на самом деле лишены были мы. Никаких привилегий у жителей Донбасса не будет. Это они равноправие воспринимают, как преследование. Вы еще не поняли? Слишком много народу за это умерло. Мы не отступим.

"Это прямое нарушение их прав."

Это совсем другое, я думаю, что этот закон будет изменен.

"Это косвенное нарушение их прав."

А вот это уже не соответствует действительности. Люди, совершавшие преступления, не могут быть избраны, даже если у них есть сторонники. Это не нарушение гражданских прав.

"Мирный процесс не может включать в себя меры, лишающие одну из сторон фундаментальных гражданских прав."

Конечно. Например, права на справедливость, которой хотим мы.

"я категорически не доверяю органам стран НАТО в вопросе прав человека"

То есть, мы, или даже я, должны исходить из Ваших личных предпочтений? Извините, но это даже не смешно.

" А Донбассу эти нарушения прав пытаются навязать сейчас. И это - способ получить войну. "

Это не нарушения прав. И мы на эти уступки Донбассу не пойдем. Мирный процесс - это компромисс. А я никакого компромисса с их стороны не вижу.

"Если Киев доведёт до войны, "

Нет уж, простите, до войны доведет только Донбасс. И больше никто.

"когда донбассцы откровенно, издевательски лишены гражданских прав навязываемыми ими законами"

В свое время мы были лишены гражданских прав навязанным ими президентом. Но им было плевать.

Еще раз. У нас есть наша страна. И мы будем менять ее не в ту сторону, в которую хочет Донбасс. Мы не отступим. Хотят они войны - значит, будет война. У нас слишком разные ценности.

С уважением

Я не говорю ни о каких привилегиях. Я говорю о базовых правах - держаться своего мнения и участвовать в свободных выборах.

"Это совсем другое, я думаю, что этот закон будет изменен."

Он когда ещё будет изменён, а от Донбасса пытаются требовать его применять на выборах - сейчас.

"Люди, совершавшие преступления, не могут быть избраны, даже если у них есть сторонники. Это не нарушение гражданских прав."

Люди, совершившие преступления - безусловно. Чтобы установить, что человек совершил преступление, есть суд. Объявлять кого-то преступником, или обращаться с кем-то как с преступником, безо всякого суда - и есть, по определению, внесудебное наказание.

"То есть, мы, или даже я, должны исходить из Ваших личных предпочтений? Извините, но это даже не смешно."

Есть органы ООН. В них страны НАТО отнюдь не доминируют. Вот им я доверяю.

"И мы на эти уступки Донбассу не пойдем. Мирный процесс - это компромисс. А я никакого компромисса с их стороны не вижу. "

Компромисс с их стороны - согласие на особый статус в составе Украины, при уже имеющейся декларации независимости. Чтобы не возникало двусмысленности - я поддерживаю этот компромисс. Хотя мои донбасские друзья меня в этом нередко не понимают, но границы не стоят войны.

А вот права людей на своё мнение - иногда и стоят. Выборы по люстрационным законам лишают донбассцев этого права.

"В свое время мы были лишены гражданских прав навязанным ими президентом. Но им было плевать."

Они не навязывали президента, он был законно избран всеми украинцами на демократических выборах, где присутствовали международные наблюдатели. И понятно, почему избран - другая сторона достала. И слетел бы в конце 2014 года на следующих выборах примерно по той же причине. Но кому-то не захотелось.

А если вы будете навызывать Донбассу - не всей стране, даже не Юго-Востоку, но Донбассу - изменения, которые делают большинство гражданами второго сорта, то война - будет, и единственным виновником её будет Киев.

"а от Донбасса пытаются требовать его применять на выборах - сейчас."

От Донбасса требуют применять законы Украины на выборах, и только.

"есть, по определению, внесудебное наказание"

Отстранять людей от должностей - это не внесудебные наказания, и делается это не только по решению суда.

"Вот им я доверяю."

Они тоже нам замечаний не делали. Но это сути не меняют. Мы не обязаны верить только тем, кому верите Вы.

"согласие на особый статус в составе Украины"

А нам такой их компромисс нафиг не нужен. И такой Донбасс нам в составе Украины не нужен. Пусть будут независимыми - не вопрос.

"Выборы по люстрационным законам лишают донбассцев этого права."

Или так - или пусть валят в Рашу.

"он был законно избран всеми украинцами на демократических выборах"

Он был не был законно избран всеми украинцами на демократических выборах. Международные наблюдатели говорили о многочисленных, системных фальсификациях и нарушениях.

"И слетел бы в конце 2014 года на следующих выборах"

Вы еще не поняли? Этих выборов бы не было. А вот если бы он подписал Евроассоциацию, но даже ее не выполнил, он бы и дальше сидел. Вас никогда это не удивляло, кому этого не захотелось?

"изменения, которые делают большинство гражданами второго сорта"

Это неправда, и нам никто не заявлял, что выборы по законам Украины делают донбассцев гражданами второго сорта. А вот при донбасском президенте, который узурпировал власть - да, мы были гражданами второго сорта.

"то война - будет, и единственным виновником её будет Киев2

Единственным виновником войны будут те, кто хочет народу Украины навязать свою волю.

С уважением

От Донбасса требуют применять законы Украины на выборах, и только.

Закон о запрете коммунистической символики и закон о люстрации - это украинские законы. Именно их применение на выборах на Донбассе невозможно, поскольку ущемляет права большинства донбассцев. И да, за эти права ни будут воевать, и будут, к превеликому сожалению, в своём праве.

Напомню, что КПУ не могла участвовать под своими знамёнами в местных выборах 2015 года. Вот ЭТО и предлагают Донбассу. Это не мирный процесс, это форменное издевательство.

Или Порошенко уже сделал предложение применять украинские законы _без_ конкретно вот этих?

Про "никто не заявлял" - вот заявление Захарченко по данному вопросу. http://www.vz.ru/news/2015/9/10/766204.html

«Мы готовы к проведению этих выборов по стандартам ОБСЕ и при непосредственном мониторинге выборного процесса этой организации. Мы готовы провести выборы по украинскому законодательству. Мы настаиваем, чтобы оно было согласовано с ДНР, включало в себя наши требования и полностью отражало интересы жителей Донбасса»,- сказал Захарченко. Он отметил, что ДНР неоднократно демонстрировала готовность следовать минским договоренностям, но Киев всеми действиями показывает, что не готов к диалогу по вопросу проведения выборов, передает РИА «Новости».

«Пока мы разрабатываем компромиссные варианты выборов, в Киеве фактически запрещают демократическое волеизъявление всем жителям Донбасса. Мы неоднократно предлагали украинской стороне вступить в диалог и согласовать модальность проведения этих выборов, на что не получили даже отказа», - добавил глава ДНР.

Итак, Захарченко заявил о готовности к выборам по украинскому законодательству - но без пунктов, которые "фактически запрещают демократическое волеизъявление всем жителям Донбасса". Вот вам, извините, и "никто".

" Именно их применение на выборах на Донбассе невозможно, поскольку ущемляет права большинства донбассцев."

Каким образом закон о запрете коммунистической символики и о люстрации нарушает права _большинства_ донбассцев? Как Вы их считали, если два миллиона уехали к нам, а половина территории под Украиной, и там все эти законы применяются, и никто почему-то не воюет.

"ни будут воевать, и будут, к превеликому сожалению, в своём праве."

Да не вопрос. Но тогда и мы тоже.

"Вот ЭТО и предлагают Донбассу. "

Ничего подобного

"украинские законы _без_ конкретно вот этих?"

А почему Вы везде суете люстрацию. Закон конечно, не ахти, но при чем тут вообще выборы?

"заявление Захарченко"

Меня не интересует Захарченко и его заявления. Меня интересуют авторитетные международные европейские организации или эксперты по правам человека. В приведенных Вами словами изложен полный бред. Вы, по-видимому, от Захарченко узнали, что при выборах каким-то боком люстрация применяется?

С уважением

"Единственным виновником войны будут те, кто хочет народу Украины навязать свою волю."

То есть, если они хотят на своей земле жить пусть даже по украинским законам, но без запретов на свои же взгляды и своих же руководителей - это они "навязывают свою волю народу Украины"?

Вот так и становятся империалистами.

"но без запретов на свои же взгляды и своих же руководителей - это они "навязывают свою волю народу Украины"

Они навязывали свою волю народу Украины очень долго, много лет. Кому, это знать. как не мне И это не их земля. Так же, как Львов - это не земля галичан. Это Украина. Это такая же их земля, как и моя. Почему должны учитываться только интересы ватников? Не мои, не пары миллионов других людей? Почему они должны быть в привилегированном положении?

"Вот так и становятся империалистами."

Вы о себе? Ведь Вы хотите даже не равноправия ватников, а их исключительных привилегий, словно они являются чем-то особым, чем остальные украинцы.

С уважением

Я хочу полноценных политических прав ватников, включающих в себя те флаги и поддержку тех политических сил, которые им нужны. Примерно как у республиканцев в Северной Ирландии сейчас.

Вообще-то я предпочёл бы эти права для всех украинцев. Вариант с Донбассом - не "особые права", а компромисс. Лучше, с моей точки зрения, было бы решение без всяких особых прав. И даже с выборами на территории всех Донецкой, Луганской, а лучше и Харьковской областей, с применением украинского законодательства, но с отменой пунктов, запрещавших определённым политическим силам полноценное участие в выборах.

Но компромисс является частью любого мирного процесса и только в этом смысле и появляются "особые права", а точнее просто базовые гражданские политические права в полном объёме.

И да, Донбасс никогда не навязывал свою волю народу Украины. Просто то молчаливое большинство, которое любые революционеры имеют тенденцию игнорировать, голосовало вместе с ним, потому что Ющ достал. А потом проголосовало с майдановцами, поскольку Янукович тоже достал, а проблема войны на тот момент не казалась совсем серьёзной. А если сейчас устроить по всей Украине честные, без запретов, парламентские и президентские выборы, и если Оппоблок и его кандидат догадаются поставить отмену призыва и безусловный мир первым пунктом программы... может получиться оччень интересный результат.

Edited 2015-12-27 20:23 (UTC)

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...

Re: ÃÂÃÂ´ÃÂ°...