Что я еще могу написать 10 декабря

[credentes]

"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.

Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.

Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.

Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.

И вы знаете, у нас получилось."

Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую

Comments

Re: Мда...

[credentes.livejournal.com]

Не просто на полицию и военных, а на размещенные вдали от линии фронта объекты. Как, например, во Львове.
Это Евроконвенция, Израиль и Асад пролетают

С уважением

Re: Мда...

[ramendik]

Которая именно конвенция? А то их много. Я бы проверил текст.

И как быть в Северной Ирландии, где линия фронта отсутствовала? Атаки в Харькове и Одессе следует оценивать по той же схеме, что в Северной Ирландии; это действия не ДЛНР, а местной вооружённой оппозиции, направленные на усиление её против контролирующей территорию власти, а случае военкоматов - прежде всего на защиту населения.

Re: Мда...

[credentes.livejournal.com]

Никакой местной вооруженной оппозиции, не связанной с ДНР, в Харькове нет. Это самые настоящие теракты. То же и об Одессе.

Конвенция Совета Европы о предупреждении терроризма - по-моему эта, но там, кажется, есть еще одна.

С уважением

Re: Мда...

[ramendik]

Оппозиция, конечно, связана с ДЛНР. Но мотивы местные, а не ДЛНРовские - что особенно очевидно в случае военкоматов. Поэтому не очень понятно, какую "линию фронта" считать.

Конвенцию проверил. "For the purposes of this Convention, "terrorist offence" means any of the offences within the scope of and as defined in one of the treaties listed in the Appendix."

Appendix: https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSearchServices/DisplayDCTMContent?documentId=090000168008371b

Из списка имеется в виду, вероятно, вот эта конвенция http://www.un.org/law/cod/terroris.htm

Там есть определение:

" 1. Any person commits an offence within the meaning of this Convention if that person unlawfully and intentionally delivers, places, discharges or detonates an explosive or other lethal device in, into or against a place of public use, a State or government facility, a public transportation system or an infrastructure facility:

(a) With the intent to cause death or serious bodily injury; or

(b) With the intent to cause extensive destruction of such a place, facility or system, where such destruction results in or is likely to result in major economic loss."

Фактически имевшие место атаки на военкоматы под него не попадают (они не были направлены на людей и не тянут на major economic loss). Но исключения для полиции действительно нет. Однако есть исключение для комбатантов:

"The activities of armed forces during an armed conflict, as those terms are understood under international humanitarian law, which are governed by that law, are not governed by this Convention, and the activities undertaken by military forces of a State in the exercise of their official duties, inasmuch as they are governed by other rules of international law, are not governed by this Convention."

Re: Мда...

[credentes.livejournal.com]

То есть, атаки против активистов и волонтеров - это теракты, а действия армии - нет.
А вот ДЛНР вполне могут подпасть, они никем не признаны, и государствами не являются. Это даже не ХАМАЗ.

С уважением

Re: Мда...

[ramendik]

Вооружёнными силами войска ДЛНР являются. Признание государств для этого вовсе не обязательно.

Re: Мда...

[credentes.livejournal.com]

:-)
ДНЛР не признаны ни воющей стороной, ни восставшей, ни борющейся нацией, ни даже органом сопротивления. Они признали сами себя, а Украина их признала террористами. Только в отличие от них, Украина является членом ООН. Финита ля комедия.

С уважением

Re: Мда...

[ramendik]

А разве Россия, член совета безопасности, не признаёт их воюющей стороной? И в частности в минских соглашениях? Не путать с признанием как государств

Re: Мда...

[credentes.livejournal.com]

Не-а. Не признает. По крайней мере, ни в Минских соглашениях, ни в каком другом документе ни о чем подобном не говорится. На словах можно конечно что угодно обещать. И вообще Раша давно уже хочет нам их обратно сунуть в качестве балласта, а подается все это типа шахтеры с бабушками доблестно бьют украинских карателей.

С уважением

Re: Мда...

[ramendik]

Я посмотрел - говорится о "сторонах" и о "вооружённых формированиях отдельных районов". По-моему, достаточно, чтобы считать их вооружёнными силами (не государств).

Статус похож на ООП до Осло, не считая территориальных особенностей ситуации с ООП.

Re: Мда...

[zloy-werevolk.livejournal.com]

>>По-моему, достаточно, чтобы считать их вооружёнными силами

Кому достаточно?

Проблема в том, что Украина их признала террористами, следовательно они не воюющая сторона, а преступники. В любой момент любого члена вооруженных формирований или администрации ЛДНР захваченного ВСУ или полицией могут отправить под суд. То, что их меняют на пленных вопрос чистой выгоды. ЛДНРовцы могут могут попробовать доказать, что они являются не террористами и их пособниками, а "воюющей стороной", ну пусть попробуют. Минские соглашения им в помощь.=)

Re: Мда...

[ramendik]

С точки зрения киевского законодательства они мятежники и потому преступники, но я говорю о международном праве.

Террористами они реально не являются, поскольку именно они теракты не проводят (никаких доказательств связи инцидентов в Одессе, Львове и Харькове с ними нет). Но Киев, конечно, может нарешать что хочет. И в любом случае, мятежниками с его позиции они являются без вопросов. Точно так же, как колчаковцы для большевиков или наоборот - это обычная юридическая ситуация гражданской войны.

Однако никакого основания нарушать свободу слова граждан Украины, гарантированную Конституцией и международным правом, всё это не даёт. Аресты за интернет-посты, интернет-телевидение, вывешивание флагов - беспредел в чистом виде, и арестованные являются узниками совести.

(И по близкой причине бессмысленно требовать "украинского законодательства" на местных выборах при выполнении Минских соглашений - ну нельзя требовать от той стороны признавать себя престуниками, если вы хотите мира. Законодательство "украинское на декабрь 2013" - я бы поддержал, но в нынешнем есть люстрация, а сами себя люстрировать они не будут, как и запрещать коммунистов. Я вижу два выхода - выборы не по действующему украинскому законодательству или же полную отмену люстрационных и идеологически-цензурных законов как минимум на территории Донецкой и Луганской областей целиком).

Re: Мда...

[zloy-werevolk.livejournal.com]

Гуглите "признание ad hoc".

Re: Мда...

[ramendik]

Так я и не утверждаю, что Минские соглашения означают признание ДЛНР как государств.

Re: Мда...

[zloy-werevolk.livejournal.com]

С признанием "воюющей стороной", такая же ситуация.

Re: ÃÂôð...

[credentes.livejournal.com]

"но я говорю о международном праве."

Международное право дает возможность государству самому это определять, и вмешивается тогда, когда государство начинает толковать таковое определение расширительно.

"именно они теракты не проводят (никаких доказательств связи инцидентов в Одессе, Львове и Харькове с ними нет)."

Обвинения есть, доказательства есть, теперь дело за судом - насколько это обосновано.

"Но Киев, конечно, может нарешать что хочет."

Пока что я не вижу ни одного протеста от экспертов в области права, от международных организаций и так далее, что его решение неправильное или противоречит правам человека.

"Аресты за интернет-посты, интернет-телевидение, вывешивание флагов - беспредел в чистом виде, и арестованные являются узниками совести."

Узниками совести они не могут быть никак, хотя бы по той причине, что все они либо использовали насилие, либо призывали к нему. Политическими - да. Но правозащитники для политических требуют _справедливого суда_, а не освобождения.

"ну нельзя требовать от той стороны признавать себя престуниками"

Еще раз. Воюющей стороной их никто не признал. Поэтому они действуют в сфере уголовного права.

"Я вижу два выхода - выборы не по действующему украинскому законодательству или же полную отмену люстрационных и идеологически-цензурных законов как минимум на территории Донецкой и Луганской областей целиком)."

Против этих ваших двух выходов - большинство населения Украины. Более того, тех, кто такие выходы предложит, будут считать предателями. И это вызовет еще большую ненависть.

С уважением

Re: ÃÂôð...

[ramendik]

Во-первых, Великобритания не признавала ИРА 60-80-х воюющей стороной - но посмотрите на условия Белфастского соглашения 1998 года. Если вам нужен европейский мирный процесс - он выглядит именно так. Да, многие из северного большинства тоже считают этот процесс предательством. Но только так удалось остановить гражданский конфликт.

Во-вторых, люстрационные законы ограничивают права даже не за "сепаратизм", а за работу с законными властями предыдущих периодов или за коммунистическую идеологию. Ну не могут выборы по этим законам на Донбассе как-то помочь мирному процессу, да и демократическими тоже считаться не могут.

В-третьих, вы действительно считаете европейской идеей прямое ограничение прав 600 тысяч человек и косвенное - 2,5 миллионов, даже не считая тех, кто на территории ДЛНР, на основании воли большинства, даже если таковая действительно имеется? Тогда у нас с вами разная Европа. (Тут снова нужна оговорка, что в РФ эта проблема также есть - хотя и не столь вопиющая).

Re: ÃÂôð...

[credentes.livejournal.com]

"Во-первых, Великобритания не признавала ИРА 60-80-х воюющей стороной - но посмотрите на условия Белфастского соглашения 1998 года.

Ну вот когда признают ДНР воюющей стороной, тогда и поговорим.Пока что этого никто не сделал, даже Россия, даже минские соглашения. И Дейш никто воюющей стороной не признает.

" а за работу с законными властями предыдущих периодов"

Мы не считаем эти власти законными и легитимными.

"за коммунистическую идеологию"

Ерунда.

"Ну не могут выборы по этим законам на Донбассе как-то помочь мирному процессу,"

А с выборами не по нашим новым законам мы никогда не согласимся. Дальше что?

"прямое ограничение прав 600 тысяч человек и косвенное - 2,5 миллионов"

Можно перечислить, в чем оно состоит?

"ТЬогда у нас с вами разная Европа"

Наверное, потому что замечаний от европейских органов на эту тему я пока не вижу.

С уважением

Re: ÃÂôð...

[ramendik]

""Ну не могут выборы по этим законам на Донбассе как-то помочь мирному процессу,"

А с выборами не по нашим новым законам мы никогда не согласимся. Дальше что?"

Дальше то, что бывает при неудаче мирного процесса. Война. Повторю вопрос - вы действительно готовы посылать одних своих сограждан убивать других своих сограждан и умирать самим за то, чтобы у коммунистов, у прежних чиновников Януковича (и у пенсионеров КГБ, боровшихся с УПА, но это теория, они реально слишком стары) не было полноты гражданских прав в Донецкой и Луганской областях?

""прямое ограничение прав 600 тысяч человек и косвенное - 2,5 миллионов"

Можно перечислить, в чем оно состоит?"

- 600 тысяч человек голосовали за КПУ, плюс сколько ещё на территории ДЛНР. Этим людям запрещено публично демонстрировать символы своей идеологии, запрещено участвовать в выборах под своими флагами и лозунгами. Это прямое нарушение их прав.

- 2,5 миллиона человек, плюс сколько ещё на территории ДЛНР, голоосвали за партии блока, поддерживавшего Януковича. Этим людям запрещено избирать, и посредством избранных назначать, руководителей, работавших в органах власти, которые они поддерживали. Это косвенное нарушение их прав.

Эти моменты не могут быть навязаны "районам с особым статусом". Мирный процесс не может включать в себя меры, лишающие одну из сторон фундаментальных гражданских прав.

"Наверное, потому что замечаний от европейских органов на эту тему я пока не вижу."

Во-первых, после освобождения Анте Готовины трибуналом по бывшей Югославии я категорически не доверяю органам стран НАТО в вопросе прав человека. Ирландии и Швейцарии доверяю, вот только кто их спросит?

Во-вторых, и в самых главных, реально вопрос не рассматривался. И непонятно, когда рассмотрен будет. А Донбассу эти нарушения прав пытаются навязать сейчас. И это - способ получить войну.

Повторяю - я не хочу войны. Если Киев доведёт до войны, я буду выражать сожаление - а толку с моего сожаления?

И да, учтите, что Путин не полность. свободен в своих решениях. В России тоже есть большинство. Которое тоже может счесть предательством, скажем, закрытие границы в ситуации, когда донбассцы откровенно, издевательски лишены гражданских прав навязываемыми им законами.

Последнее - про Белфастское соглашение. ИРА _так и не признали_ воюющей стороной (в смысле, ту что с 60-х, ИРА 20-х как раз признали, но это уже другая ИРА). Тем не менее, были заключены соглашения, очень серьёзно изменяющие порядок выборов в регионе и много что ещё. Вот это же требуется и на Донбассе.

Re: ÃÂôð...

[credentes.livejournal.com]

"Повторю вопрос"

Повторю ответ - кроме того, что Вы называете полнотой гражданских прав то, что ими не является - Вы еще и подменяете понятия в другом плане. Когда жители Донбасса обладали тем, что Вы называете "полнотой гражданских прав", их на самом деле лишены были мы. Никаких привилегий у жителей Донбасса не будет. Это они равноправие воспринимают, как преследование. Вы еще не поняли? Слишком много народу за это умерло. Мы не отступим.

"Это прямое нарушение их прав."

Это совсем другое, я думаю, что этот закон будет изменен.

"Это косвенное нарушение их прав."

А вот это уже не соответствует действительности. Люди, совершавшие преступления, не могут быть избраны, даже если у них есть сторонники. Это не нарушение гражданских прав.

"Мирный процесс не может включать в себя меры, лишающие одну из сторон фундаментальных гражданских прав."

Конечно. Например, права на справедливость, которой хотим мы.

"я категорически не доверяю органам стран НАТО в вопросе прав человека"

То есть, мы, или даже я, должны исходить из Ваших личных предпочтений? Извините, но это даже не смешно.

" А Донбассу эти нарушения прав пытаются навязать сейчас. И это - способ получить войну. "

Это не нарушения прав. И мы на эти уступки Донбассу не пойдем. Мирный процесс - это компромисс. А я никакого компромисса с их стороны не вижу.

"Если Киев доведёт до войны, "

Нет уж, простите, до войны доведет только Донбасс. И больше никто.

"когда донбассцы откровенно, издевательски лишены гражданских прав навязываемыми ими законами"

В свое время мы были лишены гражданских прав навязанным ими президентом. Но им было плевать.

Еще раз. У нас есть наша страна. И мы будем менять ее не в ту сторону, в которую хочет Донбасс. Мы не отступим. Хотят они войны - значит, будет война. У нас слишком разные ценности.

С уважением

Re: ÃÂôð...

[ramendik]

Я не говорю ни о каких привилегиях. Я говорю о базовых правах - держаться своего мнения и участвовать в свободных выборах.

"Это совсем другое, я думаю, что этот закон будет изменен."

Он когда ещё будет изменён, а от Донбасса пытаются требовать его применять на выборах - сейчас.

"Люди, совершавшие преступления, не могут быть избраны, даже если у них есть сторонники. Это не нарушение гражданских прав."

Люди, совершившие преступления - безусловно. Чтобы установить, что человек совершил преступление, есть суд. Объявлять кого-то преступником, или обращаться с кем-то как с преступником, безо всякого суда - и есть, по определению, внесудебное наказание.

"То есть, мы, или даже я, должны исходить из Ваших личных предпочтений? Извините, но это даже не смешно."

Есть органы ООН. В них страны НАТО отнюдь не доминируют. Вот им я доверяю.

"И мы на эти уступки Донбассу не пойдем. Мирный процесс - это компромисс. А я никакого компромисса с их стороны не вижу. "

Компромисс с их стороны - согласие на особый статус в составе Украины, при уже имеющейся декларации независимости. Чтобы не возникало двусмысленности - я поддерживаю этот компромисс. Хотя мои донбасские друзья меня в этом нередко не понимают, но границы не стоят войны.

А вот права людей на своё мнение - иногда и стоят. Выборы по люстрационным законам лишают донбассцев этого права.

"В свое время мы были лишены гражданских прав навязанным ими президентом. Но им было плевать."

Они не навязывали президента, он был законно избран всеми украинцами на демократических выборах, где присутствовали международные наблюдатели. И понятно, почему избран - другая сторона достала. И слетел бы в конце 2014 года на следующих выборах примерно по той же причине. Но кому-то не захотелось.

А если вы будете навызывать Донбассу - не всей стране, даже не Юго-Востоку, но Донбассу - изменения, которые делают большинство гражданами второго сорта, то война - будет, и единственным виновником её будет Киев.

Re: ÃÂôð...

[credentes.livejournal.com]

"Вот это же требуется и на Донбассе."

Я думаю, что то, что требуется на Донбассе - это будет решаться в процессе дальнейших переговоров и встреч, в том числе Нормандской четверки. У нас по этому поводу есть своя позиция, и я ее уже озвучила.

С уважением

Re: ÃÂôð...

[ramendik]

"Но правозащитники для политических требуют _справедливого суда_, а не освобождения."

Интересно, прокиевские правозащитники считают справедливым суд над Мефедовым, вина которого была в том, что он оказался с российским паспортом в Доме Профсоюзов в Одессе, и который был вынужден вскрыть вены на заседании суда?

Re: ÃÂôð...

[credentes.livejournal.com]

Мефедов вовсе не является человеком, вина которого была в том, что он оказался с российским паспортом в Доме Профсоюзов. Это гражданин Российской Федерации, принимавший активное участие в подготовке сценария “русской весны” в Одессе. Есть свидетели, которых я знаю лично. Неоднократно замечен в рядах организаторов маршей “Антимайдана” в поддержку сепаратистских настроений нагнетаемых весной 2014 года в Одессе, в том числе под знаменами России.
Есть видео, где он вместе с “Одесской дружиной” 27 марта 2014 года организовывает автопробег Одесса - Николаев, во время которого участники использовали государственный флаг Российской Федерации, призывали к и непризнанию суверенитета Украины над Одесской областью, расколу Украины и ее ликвидации. Есть очень широкая материальная база доказательств.
Если будут жалобы на пытки - мы вмешаемся. Или на несправедливый суд. А пока что, извините. Суд вон даже попытался его выпустить. Чтобы он сбежал, как остальные.

С уважением

Re: ÃÂôð...

[credentes.livejournal.com]

Эти формулировки не имеют никакого отношения к юридическому признанию "воюющей стороной", в том числе в гражданском кофликте. Путин от этого явно уклоняется, Украина, естественно, этого делать не будет.
Международно-правовой статус воюющей стороны в международном конфликте возникает с началом войны; во внутреннем — после международного признания стороны в гражданской войне в качестве воюющей стороны.
"…Признание стороны в гражданской войне в качестве воюющей стороны даёт ей возможность пользоваться всеми правами, признаваемыми в международных отношениях за воюющей стороной — в том числе право вступать в договорные отношения с субъектами международного права".

С ДНР ничего подобного нет. При отсутствии такого официального признания господа новороссы, вернее, их вооруженные формирования, могут быть субъектами только уголовного права, а не гуманитарного. Потому Путин и давит на Киев, чтобы легализировать это безобразие.

С уважением