![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО
Оригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
asnecto в ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО
asnecto в ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНОНа православных форумах часто встречаются темы о сожжении Джордано Бруно, где христиане очень жарко и убедительно доказывают, что Бруно сожгли "не за науку", а за ересь. Спасибо и на том, что сам факт сожения не отрицают. А самому Бруно, надо полагать, было все равно, за что формально сгореть - за науку или ересь. Ну сожгли и сожгли, чего уж там...
Что и говорить, христианство усиленно открещивается от средневековых гонений на науку, пытаясь сорвать с Бруно имидж мученика науки и доказать, что вся Святая инквизиция - милейшие, добрейшие и интеллигентнейшие лица. В принципе, нас уже почти убедили, что наука в Средние века развивалась исключительно благодаря заботе и терпеливости инквизиции. Охотно верю.
Но у меня большая непонятка.
Непонятка об основания трындежа о советских "гонениях и репрессиях на церковь и священнослужителей". Дорогие православные, это миф.
НИ ОДНОГО священника не сослали/расстреляли "за веру".
Осуждали по 58 ст., а это, как правило, были формулировки вроде "саботаж", "контрреволюционная деятельность и агитация", "шпионаж".
Так что дорогие наши православные, хватит нам рассказывать сказки про гонения на верующих.
Этого не было. Это миф, как и миф о "жертве науки" Бруно.
Договорились?
Что и говорить, христианство усиленно открещивается от средневековых гонений на науку, пытаясь сорвать с Бруно имидж мученика науки и доказать, что вся Святая инквизиция - милейшие, добрейшие и интеллигентнейшие лица. В принципе, нас уже почти убедили, что наука в Средние века развивалась исключительно благодаря заботе и терпеливости инквизиции. Охотно верю.
Но у меня большая непонятка.
Непонятка об основания трындежа о советских "гонениях и репрессиях на церковь и священнослужителей". Дорогие православные, это миф.
НИ ОДНОГО священника не сослали/расстреляли "за веру".
Осуждали по 58 ст., а это, как правило, были формулировки вроде "саботаж", "контрреволюционная деятельность и агитация", "шпионаж".
Так что дорогие наши православные, хватит нам рассказывать сказки про гонения на верующих.
Этого не было. Это миф, как и миф о "жертве науки" Бруно.
Договорились?
no subject
То есть церковники, пытающиеся "сорвать с Бруно имидж мученика науки", правы по факту, но сами по себе они столь дурны, что даже их правота есть отвратительное лицемерие. Я правильно понял Вашу позицию?
no subject
Но фундаменталистам хотелось бы, чтобы Бруно сожгли не за то, что Земля вращается вокруг Солнца, а за то, что из крови младенцев можно делать эликсир бессмертия.
no subject
no subject
Вам не затруднит обосновать этот тезис?
no subject
no subject
Не могли бы Вы указать, какой именно тезис обосновывает дело Галилея?
no subject
Кажется, тут пошло по второму кругу:
Мы с тобой по великому пути шли? Шли.
Коммунизм строили? Строили.
Так где же он? Кто?
Коммунизм! Какой?
Ну мы с тобой по великому пути шли? Шли.
Коммунизм строили? Строили.
Так где же он? Кто?
Да коммунизм же! Какой?
no subject
Я хотел бы, все же, уточнить Ваш тезис
1.Нам известен случай, когда определенная научняа теория была сочтена римской инквизицией ересью
2.Наука в целом считалась в рассматриваемый период ересью.
no subject
2 - нет, конечно, наука вообще ересью не считалась. Но вроде как считались ересями все или почти все научные теории, кроме церквеугодного мусора.
Боюсь, Вы сейчас делаете вот что:
063. Для успешного ведения дискуссии есть хорошая тактика - тебе нужно выбирать из сказанного противником фразы, содержащие в себе утверждение, например, "Земля круглая" и требовать научного обоснования. Когда обоснование будет приведено, прием следует повторить. Проигрывает тот, кто быстрее устанет.
(no subject)
no subject
С уважением
no subject
Ведь в наше время, выступать против науки - как плевать против ветра.
no subject
no subject
Я верю в сетевых троллей, утверждающих подобное, но мне хочется посмотреть на этих "церковников", хотя я внутренне готова, что они есть, да.
no subject
http://jesuschrist.ru/news/2006/02/01/10004
Ватикан оправдывает инквизицию
Кстати, многие, в частности Я. Кротов, заметили, что реабилитация Инквизиции проводится в точности по принципу реабилитации Сталина и НКВД в России - жестокости были, но они обуславливались обстоятельствами времени, и их было не так много, как уверяют враги, да и многие погибшие действительно были преступниками.
Абсолютно по той же методике дан пост ув. Сергея Худиева - не очень давний.
С уважением
no subject
Абсолютно по той же методике дан пост ув. Сергея Худиева
Я бы предпочел увидеть конкретные высказывания Сергея, оправдывающие сожжение еретиков, а не Вашу их оценку - ее я уже видел.
no subject
no subject
Вы полагаете, что автор здесь не оправдывает Инквизицию? Ведь человек говорит не о фальшивых сведениях об истории Инквизиции, которые тут же приводит ув. Сергей.
С уважением
no subject
no subject
Вы считаете, что это мнение не является официальным мнением Ватикана?
"И православными, в адрес которых направлены праведный гнев и тонкая ирония автора поста, не являются они оба."
Мы здесь говорим только о православных?
"Я бы предпочел увидеть конкретные высказывания Сергея, оправдывающие сожжение еретиков,"
Я где-то говорила о посте Сергея Худиева, оправдывающем сожжение еретиков? Нет, он как раз все время говорит о том, что сжигать людей дурно. Только проблема в том, что он оправдывает _интституцию, которая это делала_ по приведенной выше методике. Дурно, но если такие обстоятельства, то можно. Еще раз внимательно - я говорила о реабилитации Инквизиции. И автор перепечатанного мной поста говорит о том же. К примеру, по такой методике написан _вот этот_ пост http://sergeyhudiev.livejournal.com/813256.html
Да, здесь нигде не говорится, что в принципе сжигать людей хорошо. Но ситуация подается таким образом, что Инквизиция приводила к якобы меньшим жертвам, чем светские власти, которые якобы казнили всех без разбору, и потому была очень гуманной структурой. И это даже не передерг, а очень сильное искажение правды. Я полагаю, намеренное.
С уважением
no subject
http://sergeyhudiev.livejournal.com/602758.html?thread=9277318#t9277318
Вы считаете, что это все мне чудится, и автор не приуменьшает деятельность Инквизиции, говоря о том, что после массовых репрессий ХХ века, говорить о массовых репрессиях 13-14 веков нет смысла?
С уважением
no subject
Вот это очень нехорошая штука - когда говорится половина правды, и только выгодная тебе половина. А "искала обратить, а не убить - это даже четверть правды".
А если не обращались, тогда убивала. В педагогических целях, чтобы другим было неповадно. А также убивала тех, кого признавала рецидивистами. А также обращала насильно и гноила в тюрьме до конца жизни "на хлебе скорби и воде страданий". А также вводила режим террора. И так далее. И это еще "правильная", первая Инквизиция. Дальше было хуже - в процессе прокаженных 14 века - уже стремились _убить_ целую группу людей по подложным данным и заказу короля. Много есть интересных вещей.
С уважением
no subject
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1509185/Inquisition-was-a-mistake-but-legally-justified-claims-Vatican-official.html
И я же видела этот фильм! И вы небось видели, по-моему, на него у Раймона ссылка была :)
Он есть на ютюбе, вот:
http://www.youtube.com/watch?list=PLAAB79E0008EBAC0F&v=qZeS1G70kVI&feature=player_embedded#at=2413 (здесь он это и говорит, я даже нашла это место - см. 39:30 и дальше) Ди Нойя произносит дословно то, о чем потом пишет Телеграф: ""It was a mistake to torture people. However, torture was regarded as a perfectly justified [- тут он поправляется], legitimate way of producing evidence and it was therefore legally justified."
Да, ДиНойя в комментарии довольно последовательно проводит идею легальности, установленной законодательно возможности инквизиции (испанской, затем дальше римской) использовать пытки при расследовании. И о роли государства, которому было выгодно насаждать ортодоксию, с комментарием, что "this to us is practically unthinkable, and for most of us - undesirable" - это уже в следущей серии.
То есть очень похоже на то, что я написала тут: http://credentes.livejournal.com/130547.html?thread=775155#t775155
Извините, Кредентес, но мне не кажется, что это называется "оправдываются репрессии". Мне кажется, что это газетчики, причем русскоязычные, раздули. Не сомневаюсь, что преломляется в умах простецов это как угодно - вот, скажем, обсуждение статейки: http://jesuschrist.ru/forum/323426 - в первом же комменте либо тролль, либо идиот. И что с него взять?
Фильм, кстати, полон ошибок и дешевых эмоциональных приемов, мне не понравился. На этом фоне даже ДиНойя, а тем более другие комментаторы, выглядят сдержанно и заслуживающими доверия. И ох, какой там пересказ Ладюри...
no subject
С уважением
no subject
Собственно, формально против истины Ди Нойя не грешит - и я вполне верю, что его слова, процитированные Телеграфом - "официальная" (насколько она бывает, помимо папских булл etc) позиция. А вот это вот: "такие методы подавления ереси оправданы во времена, когда люди истово верят в существование рая и ада" - это уже газетчики придумали, да, он этого не говорил.
Но хватит и того, что он сказал. Мне не нравится ровно одно - почему вопрос о "легитимности", "legal justification" вообще поднимается? Кто задает этот вопрос, если он и другие католические историки все время на него отвечают? Ведь вопрос о том, "хорошо или плохо" пытать и репрессировать - это вопрос гуманитарный, его можно задавать только отсюда, из нашего времени. Его бессмысленно задавать "с учетом реалий тринадцатого века". Мало ли что и когда было "legally justified" - почему историки американского Юга не распространяются о том, что запороть негра на конюшне было legally justified? Нельзя пересмотреть гуманитарную оценку, можно только рассуждать о фактах и о причинах тех или иных событий, коренящихся в "реалиях". Вот это непрошенное justified (а так же процитированное в другой ветке мнение про инквизицию как средство упорядочивания хаоса) мне кажется манипуляцией над мнением невнимательного читателя или слушателя. И судя по тому, какие споры немедленно возникают, манипуляцией работающей.
Вот ЭТО мне не нравится.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)