![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что я еще могу написать 10 декабря
"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.
Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.
Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.
Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.
И вы знаете, у нас получилось."
Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую
Re: ÃÂôð...
От Донбасса требуют применять законы Украины на выборах, и только.
"есть, по определению, внесудебное наказание"
Отстранять людей от должностей - это не внесудебные наказания, и делается это не только по решению суда.
"Вот им я доверяю."
Они тоже нам замечаний не делали. Но это сути не меняют. Мы не обязаны верить только тем, кому верите Вы.
"согласие на особый статус в составе Украины"
А нам такой их компромисс нафиг не нужен. И такой Донбасс нам в составе Украины не нужен. Пусть будут независимыми - не вопрос.
"Выборы по люстрационным законам лишают донбассцев этого права."
Или так - или пусть валят в Рашу.
"он был законно избран всеми украинцами на демократических выборах"
Он был не был законно избран всеми украинцами на демократических выборах. Международные наблюдатели говорили о многочисленных, системных фальсификациях и нарушениях.
"И слетел бы в конце 2014 года на следующих выборах"
Вы еще не поняли? Этих выборов бы не было. А вот если бы он подписал Евроассоциацию, но даже ее не выполнил, он бы и дальше сидел. Вас никогда это не удивляло, кому этого не захотелось?
"изменения, которые делают большинство гражданами второго сорта"
Это неправда, и нам никто не заявлял, что выборы по законам Украины делают донбассцев гражданами второго сорта. А вот при донбасском президенте, который узурпировал власть - да, мы были гражданами второго сорта.
"то война - будет, и единственным виновником её будет Киев2
Единственным виновником войны будут те, кто хочет народу Украины навязать свою волю.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Закон о запрете коммунистической символики и закон о люстрации - это украинские законы. Именно их применение на выборах на Донбассе невозможно, поскольку ущемляет права большинства донбассцев. И да, за эти права ни будут воевать, и будут, к превеликому сожалению, в своём праве.
Напомню, что КПУ не могла участвовать под своими знамёнами в местных выборах 2015 года. Вот ЭТО и предлагают Донбассу. Это не мирный процесс, это форменное издевательство.
Или Порошенко уже сделал предложение применять украинские законы _без_ конкретно вот этих?
Про "никто не заявлял" - вот заявление Захарченко по данному вопросу. http://www.vz.ru/news/2015/9/10/766204.html
«Мы готовы к проведению этих выборов по стандартам ОБСЕ и при непосредственном мониторинге выборного процесса этой организации. Мы готовы провести выборы по украинскому законодательству. Мы настаиваем, чтобы оно было согласовано с ДНР, включало в себя наши требования и полностью отражало интересы жителей Донбасса»,- сказал Захарченко. Он отметил, что ДНР неоднократно демонстрировала готовность следовать минским договоренностям, но Киев всеми действиями показывает, что не готов к диалогу по вопросу проведения выборов, передает РИА «Новости».
«Пока мы разрабатываем компромиссные варианты выборов, в Киеве фактически запрещают демократическое волеизъявление всем жителям Донбасса. Мы неоднократно предлагали украинской стороне вступить в диалог и согласовать модальность проведения этих выборов, на что не получили даже отказа», - добавил глава ДНР.
Итак, Захарченко заявил о готовности к выборам по украинскому законодательству - но без пунктов, которые "фактически запрещают демократическое волеизъявление всем жителям Донбасса". Вот вам, извините, и "никто".
Re: ÃÂôð...
Каким образом закон о запрете коммунистической символики и о люстрации нарушает права _большинства_ донбассцев? Как Вы их считали, если два миллиона уехали к нам, а половина территории под Украиной, и там все эти законы применяются, и никто почему-то не воюет.
"ни будут воевать, и будут, к превеликому сожалению, в своём праве."
Да не вопрос. Но тогда и мы тоже.
"Вот ЭТО и предлагают Донбассу. "
Ничего подобного
"украинские законы _без_ конкретно вот этих?"
А почему Вы везде суете люстрацию. Закон конечно, не ахти, но при чем тут вообще выборы?
"заявление Захарченко"
Меня не интересует Захарченко и его заявления. Меня интересуют авторитетные международные европейские организации или эксперты по правам человека. В приведенных Вами словами изложен полный бред. Вы, по-видимому, от Захарченко узнали, что при выборах каким-то боком люстрация применяется?
С уважением
Re: ÃÂôð...
То есть, если они хотят на своей земле жить пусть даже по украинским законам, но без запретов на свои же взгляды и своих же руководителей - это они "навязывают свою волю народу Украины"?
Вот так и становятся империалистами.
Re: ÃÂôð...
Они навязывали свою волю народу Украины очень долго, много лет. Кому, это знать. как не мне И это не их земля. Так же, как Львов - это не земля галичан. Это Украина. Это такая же их земля, как и моя. Почему должны учитываться только интересы ватников? Не мои, не пары миллионов других людей? Почему они должны быть в привилегированном положении?
"Вот так и становятся империалистами."
Вы о себе? Ведь Вы хотите даже не равноправия ватников, а их исключительных привилегий, словно они являются чем-то особым, чем остальные украинцы.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Вообще-то я предпочёл бы эти права для всех украинцев. Вариант с Донбассом - не "особые права", а компромисс. Лучше, с моей точки зрения, было бы решение без всяких особых прав. И даже с выборами на территории всех Донецкой, Луганской, а лучше и Харьковской областей, с применением украинского законодательства, но с отменой пунктов, запрещавших определённым политическим силам полноценное участие в выборах.
Но компромисс является частью любого мирного процесса и только в этом смысле и появляются "особые права", а точнее просто базовые гражданские политические права в полном объёме.
И да, Донбасс никогда не навязывал свою волю народу Украины. Просто то молчаливое большинство, которое любые революционеры имеют тенденцию игнорировать, голосовало вместе с ним, потому что Ющ достал. А потом проголосовало с майдановцами, поскольку Янукович тоже достал, а проблема войны на тот момент не казалась совсем серьёзной. А если сейчас устроить по всей Украине честные, без запретов, парламентские и президентские выборы, и если Оппоблок и его кандидат догадаются поставить отмену призыва и безусловный мир первым пунктом программы... может получиться оччень интересный результат.
Re: ÃÂôð...
Если они не запрещены законом и в судебном порядке, и этот запрет не осужден европейскими и международными экспертами - не вопрос.
"А если сейчас устроить по всей Украине честные, без запретов, парламентские и президентские выборы"
Какие именно нечестные и с запретами парламентские и президентские выборы у нас были?
"базовые гражданские политические права в полном объёме"
Покажите мне какое-либо заявление о том, что в Украине не соблюдаются базовые гражданские и политические права в полном объеме - я имею в виду экспертов с международной репутацией или международные правозащитные организации. Ваше произвольное толкование этих прав меня не устраивает.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Но я даже не про это писал. (Благо тут хотя бы не выборы в Чечне 1997 года, где после аналогичного изгнания Хасбулатова пророссийское направление оказалось тупо не представлено, что и привело к победе казавшегося наиболее умеренным Масхадова; на Украине Добкин остался в бюллетенях).
Я про то, что огромная часть избирателей - не только на Украине, та ж фигня в Ирландии, это общее место - голосует по принципу "против тех, кто больше всего достал". На первую половину 2014 года больше всего достал таки ещё Янукович, поскольку он безусловно воровал, а война выглядела вопросом временным, далёким - и, главное, могилизация ещё не началась. И экономику ТАК ещё не развалили. Голосование сейчас могло бы дать заметно другие результаты. Чтобы не допустить этой ситуации, была запрещена КПУ - благо именно Симоненко с самого начала с парламентской трибуны говорил о таком развитии ситуации.
Антивоенные голоса являются мощным фактором по всему миру - правда и обманывают их за милую душу, как, например, сделал Обама. Могилизация способствует их увеличению.
Ну а что до прав ватников - ирландский триколор в Северной Ирландии как раз законом и запрещали, при том, что для многих это был их флаг. И да, кстати, это таки и был флаг соседнего государста. Последствия запрета и связанных с ним мер известны.
Касательно международных организаций... Найти бы сначала такую, которая не зависит решающим образом ни от одной страны НАТО и, желательно, засветилась объективной позицией по массовым преступлениям против сербов в Хорватии, Боснии, Косово. А уж дальше можно выяснять.
Если что, я ведь и организацией делегации занялся бы. Это, опять же, не воевать.
Re: ÃÂôð...
Избивать кандидата, конечно, нехорошо, но это говорит об отношении к нему будущих избирателей, а также никак не влияет на честность выборов. По крайней мере, они были в разы честнее, чем выборы Янека.
"Голосование сейчас могло бы дать заметно другие результаты. "
Максимум Петю бы прокатали и заменили на кого-нибудь порадикальнее. И то не факт.
"Чтобы не допустить этой ситуации, была запрещена КПУ "
:-))) КПУ не прошла в парламент, и была запрещена только после этого. Сам ее запрет по такой причине, конечно, дурость и нарушение прав человека. Ее надо было запрещать за другое, а кроме того, вместе с ней запретили новые компартии, что намного хуже, чем Симоненина. Но к честности выборов это не относится - у КПУ очень низкий рейтинг.
"Могилизация способствует их увеличению."
Антивоенные голоса есть, и их очень много. Но вопрос в том, что с другой стороны их нет. Та же история, что и с правозащитниками.
"Последствия запрета и связанных с ним мер известны. "
Ольстер - это Ирландия. А Донбасс - не Россия. Уж если говорить об империализме, то русский Донбасс и английский Ольстер как раз его последоствия.
"Найти бы сначала такую"
Миша, я не разделяю Вашей теории заговора и мне хватает тех организаций, которые есть. Я не вижу, чтобы они лгали, скрывали какие-либо преступления, и так далее. А чтобы требовать объективности, надо сначала самому иметь объективные критерии.
С уважением
Re: ÃÂôð...
По сходному критерию - признание нарушений со стороны, не симпатичной предполагаемым финансистам организации - я искал организацию во время второй чеченской войны и даже нашёл её. Это был "Мемориал", писавший и о нарушениях со стороны российских войск, и со стороны сепаратистов.
Нынешняя атака на него мне активно не нравится. Я глянул сейчас их публикации по Украине, но они почти ничего не пишут об украинских сторонах самих по себе - зато защищают права беженцев из Украины в России. Не считали бы, что им есть от чего бежать, не защищали бы.
Re: ÃÂôð...
И Эмнести, и ХРВ, и кто там только не говорил.
"предполагаемым финансистам организации"
Большинство правозащитных организаций с хорошей репутацией не берут денег у правительств и государств. Никаких.
"Не считали бы, что им есть от чего бежать, не защищали бы."
Нет, это не так Помощь беженцам является исключительно гуманитарной, а не связана с политическими взглядами самих беженцев, или тех, кто им помогает.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Это зависит от типа угрозы.
С уважением
Re: ÃÂôð...
А вот интересно, по какому критерию, одному и тому же, можно так заявить? По этническому составу 500 лет назад? так тогда вообще ещё русские и украинцы не разделились!
(Если интереСНО, я сам таки сторонник объединения Ирланлии - в нынешней ситуации и по нынешним европейским правилам, включающим полную свободу для всех. То есть, да, с оранжевым маршем в городе Дублине. Нынешняя Ирландия многокультурна и в недавнем референдуме чётко показала, что католическая церковь здесь более не правит. А в 1918 году не желающих попасть под каток католической социальной доктрины я очень даже понимаю).
Re: ÃÂôð...
Вы действительно так полагаете?
"по какому критерию, одному и тому же, можно так заявить?"
В Ольстере на протяжении многих столетий существовала тенденция объединения с Ирландией. Ольстер был завоеван силой. Гражданские конфликты и сепарация католиков и протестантов в этом регионе много лет зашкаливала. В Донбассе ничего подобного не было. Он был в составе России только потому, что Украина была в составе России. Украина его силой не забирала. Все тенденции "Донбасс - это Россия" - очень недавнего происхождения, да и придерживаются их далеко не все люди, населяющие этот регион.
"То есть, да, с оранжевым маршем в городе Дублине."
А я - нет. Я против оранжевых маршей как таковых.
"А в 1918 году не желающих попасть под каток католической социальной доктрины я очень даже понимаю".
Да дело тут вообще не в католической доктрине, а в нежелании признавать за ирландцами право на государственность.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Я очень прошу не путать мою позицию с "нет украинцев, есть малороссы-предатели". Сейчас украинцы есть и поздновато оспаривать формирование этого сообщества. Это формирование донбасского народа ещё есть шанс остановить (оно только сейчас происходит), а с украинским всё это давно закончилось. Среди украинцев есть разные мнения о сущности и границах сообщества, но это естественное явление, оно есть и у ирландцев, а уж сколько его у русских...
Ольстер же был колонизирован четыреста лет назад. На данный момент говорить о меньших правах потомков колонистов никак нельзя. По состоянию "на сейчас", да и на 1918 год тоже, там были два сообщества, уже равно местные-прирождённые, с противоположными взглядами.
Я считаю, что _сейчас_ европейская Ирландия в состоянии учитывать права обоих сообществ (и да, возможно, не без федерализации). В 1918 году это, к сожалению, оказалось по ряду причин недостижимо. Причём этот "ряд причин" был в конкретных таких сутанах. Именно католический епископ зарубил в 1917 году "план Мидлтона", предполагавший именно это. Лучше было бы для всех. Тут в коммент не уложишься, тут статью писать надо.
Но интересно, почему же вы против оранжевых маршей? Почему в Ирландии, где сообществ теперь уже не два, а дофига, католикам-гэлам марш можно, геям можно, полякам можно, нигерийцам можно, а оранжистам нет? Другой вопрос, что его не надо проводить по жилым районам, где население против.
Re: ÃÂôð...
А ведь даже уже Ивану Федорову было известно, что это не так.
"Я очень прошу не путать мою позицию с "нет украинцев, есть малороссы-предатели". "
Да я не путаю. Возможно, Вы просто не в курсе, что украинцы уже в Великом Княжестве Литовском были. Это где-то с 14-15 века началось.
"Это формирование донбасского народа ещё есть шанс остановить "
Да ради Бога, пусть формируются на здоровье.
"Ольстер же был колонизирован четыреста лет назад. "
Ага, силой, и при этом разделение общества держалось на очень высоком уровне.
"На данный момент говорить о меньших правах "
Я не говорю об их меньших правах. Я о территориальной принадлежности.
"в конкретных таких сутанах"
Вы прекрасно знаете, как я отношусь к РКЦ. Но думаю, там не только и не столько в сутанах было дело.
"а оранжистам нет? "
Потому что они вызывают насилие и обиды. Это все равно как антиеврейские марши на Пасху в Испании в Средние Века.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Русские в нынешнем виде тогда тоже не существовали - нынешние русские как понятие происходят от "великороссов" 19 века. Была крупная и рыхлая группа в нескольких юрисдикциях, периодически менявшихся туда-сюда по территориям (чей там когда Смоленск...). Часть этих территорий называлась Украиной, но о каком отдельном народе _в те времена_ можно говорить? Козаки как выделенное сообщество - это тоже ещё не украинский народ (и вообще не народ, что ничуть не отменяет самобытности и важного значения этого сообщества).
А оранжисты вызывают насилие и обиды, когда идут по населённым северными католиками районам против воли этих католиков. Я считал бы честным обменом - по таким районам им марши запретить раз и навсегда, а вместо этого, в добавок к большинству существующих северных маршей (бесспорных и насилия не вызывающих) пустить по богатым районам в центре Дублина, где живёт бизнес, студенты (там крупнейший университет Ирландии, изначально протестантский), компьютерщики и прочая.
Re: ÃÂôð...
"Русские в нынешнем виде тогда тоже не существовали - нынешние русские как понятие происходят от "великороссов" 19 века. "
Почему 19, а не раньше?
"Часть этих территорий называлась Украиной, но о каком отдельном народе _в те времена_ можно говорить? "
Да при чем тут козаки? Была же и украинская шляхта в те времена, и горожане. Тот же Иван Федоров встречается в Виннице, еще до Львова с киевским шляхтичем Филоном Кмитой Чернобыльским - активным участником военных действий в Московии, и собирателем информации, которую можно было против этого государства использовать. Но он по делам финансовым с ним общается. Во Львове он работает с украинцами, которые уже там имели свои культурно-идейные кружки и братства. И даже прозвище меняет на Федорович. И в его львовских и острожских изданиях уже есть большие вкрапления так званой "мови простой" - это была тогда общая укр.-белорусская мова, но уже отдельная от русского языка.
"пустить по богатым районам в центре Дублина"
В любом случае мне этот марш кажется отвратительным
С уважением
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
А вот о Крыме в составе Украины до 1954 года вообще не получалось говорить, и что теперь?
Re: ÃÂôð...
Заселен он был украинцами лет так триста-четыреста назад, я уже об этом писала. В составе России он был только как украинская земля.
"И тенденция к отдельности от Украины существует ровно с того же года"
И как она проявлялась? С того года?
"и что теперь?"
Ну так кучу других земель Россия тоже у кого-то отжала - раньше или позже. Украина так не формировалась.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Да как триста-четыреста лет назад русские от украинцев отличались? Это куда более поздние понятия, причём в современном виде - оба.
"И тенденция к отдельности от Украины существует ровно с того же года"
И как она проявлялась? С того года?
Год этот - 1918, и речь о Донецко-Криворожской Республике, придуманной отнюдь не в Москве. Из Москвы её как раз и прикрыли.
"и что теперь?"
Ну так кучу других земель Россия тоже у кого-то отжала - раньше или позже. Украина так не формировалась.
Современная Украина именно так и сформировалась. Сталин отжал Галицию и Волынь у Польши. Хрущёв передал в состав Украины Крым, отжатый в своё время у Турции (и украинским никогда не бывший).
Re: ÃÂôð...
При чем тут современный вид? Современные окситанцы - это не окситанцы 13 века, но тем не менее они отличались от французов, которые тоже не современные, но тем не менее.
Украинский этнос уже различался в 14 веке, когда они называли себя в основном "руськи, русини", а русские уже иначе говорили. Тот же Федоров себя москвитином называет.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Там сделано исключение для выборных должностей (кроме перечисленных напрямую - но насколько я понял украинский язык, все перечисленные напрямую относятся к центральной, а не местной власти). Так что достаточно сделать всех избираемыми - на этот раз по образцу США, где избирают не только губернаторов, но и шерифов (то есть начальников полиции), и прокуроров, и даже клерков (история с Ким Дэвис вся вокруг этих выборов). И всё, граждане могут себе выбрать такую власть, какую хотят, демократии только больше, а дорогой сердцу революционеров закон действует. Клерков можно не выбирать :) а вот начальников местной полиции и прокуроров - выбирать (и лучше бы даже по всем двум областям, а не районам).
Но, конечно, закон о коммунистической символике и компартии требуется отменить напрямую. Причём эта отмена пойдёт на пользу реинтеграции Донбасса. Из всех _общеукраинских_ партий там может быть больше всего шансов именно у КПУ, причём именно под красными знамёнами. Оппоблок очень сильно потеснят местные движения, а вот коммунисты они и есть коммунисты. Но да, нужно осознавать, что в случае возвращения Донбасса КПУ скорее всего наберёт 5% и войдёт в следующую Раду.
Re: ÃÂôð...
Закон о декоммунизации должен быть изменен согласно требованиям Венецианки.
"Но да, нужно осознавать, что в случае возвращения Донбасса КПУ скорее всего наберёт 5% и войдёт в следующую Раду. "
В Раде и так дебилов полно.
С уважением