![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Что я еще могу написать 10 декабря
"В начале ноября 2013 года Киев был тих и недвижим. Как всегда в это время года, на город наползали густые туманы; улицы — особенно по вечерам — кутал саван влажной мглы. Угасала осень. Опадая, последние листья застилали ковром старую брусчатку в центре. Но посреди всего этого пасторального, почти мещанского благополучия уже чувствовалась надвигающаяся беда, в воздухе витало предчувствие катастрофы. Предчувствие смертей героев Небесной сотни, положивших жизнь за то, чтобы страна уже никогда не возвращалась в тот ноябрьский мрак.
Из пор города явственно проступал запах гари. Совсем скоро выяснится: так пахнут подожженные автомобильные шины — главное оружие мирных демонстрантов против полчищ до зубов вооруженных правительственных войск.
Главным, но не единственным; была еще та самая брусчатка. В разгар боев ее выкорчевывали из земли голыми руками. Зимой 2013/14 цена человеческой жизни в моем городе часто напрямую зависела от веса обычного булыжника.
Я помню цвет неба в те последние мирные дни — фиолетовое с багрово-сизым поддоном. Мы еще не знали, чем обернется для Украины девятая годовщина Оранжевой революции. Наверняка было ясно одно: так, как сейчас, дальше продолжаться не может. Ни в конце 2013 года, ни даже в начале 2014-го никто, конечно, не верил, что нам удастся одолеть режим, что власть Виктора Януковича падет, а сам он позорно сбежит из страны. Тогда, в самом начале, мы добивались элементарного: соблюдения гражданских свобод, уважения человеческого достоинства, права выбирать и контролировать власть, права говорить и делать, что думаешь, не боясь за свою жизнь и свободу.
И вы знаете, у нас получилось."
Я могу подписаться под каждым словом. Отсюда http://bukva.org.ua/sonya-koshkina-maydan-nerasskazannaya-istoriya.html
Очень рекомендую
Re: ÃÂôð...
Но я даже не про это писал. (Благо тут хотя бы не выборы в Чечне 1997 года, где после аналогичного изгнания Хасбулатова пророссийское направление оказалось тупо не представлено, что и привело к победе казавшегося наиболее умеренным Масхадова; на Украине Добкин остался в бюллетенях).
Я про то, что огромная часть избирателей - не только на Украине, та ж фигня в Ирландии, это общее место - голосует по принципу "против тех, кто больше всего достал". На первую половину 2014 года больше всего достал таки ещё Янукович, поскольку он безусловно воровал, а война выглядела вопросом временным, далёким - и, главное, могилизация ещё не началась. И экономику ТАК ещё не развалили. Голосование сейчас могло бы дать заметно другие результаты. Чтобы не допустить этой ситуации, была запрещена КПУ - благо именно Симоненко с самого начала с парламентской трибуны говорил о таком развитии ситуации.
Антивоенные голоса являются мощным фактором по всему миру - правда и обманывают их за милую душу, как, например, сделал Обама. Могилизация способствует их увеличению.
Ну а что до прав ватников - ирландский триколор в Северной Ирландии как раз законом и запрещали, при том, что для многих это был их флаг. И да, кстати, это таки и был флаг соседнего государста. Последствия запрета и связанных с ним мер известны.
Касательно международных организаций... Найти бы сначала такую, которая не зависит решающим образом ни от одной страны НАТО и, желательно, засветилась объективной позицией по массовым преступлениям против сербов в Хорватии, Боснии, Косово. А уж дальше можно выяснять.
Если что, я ведь и организацией делегации занялся бы. Это, опять же, не воевать.
Re: ÃÂôð...
Избивать кандидата, конечно, нехорошо, но это говорит об отношении к нему будущих избирателей, а также никак не влияет на честность выборов. По крайней мере, они были в разы честнее, чем выборы Янека.
"Голосование сейчас могло бы дать заметно другие результаты. "
Максимум Петю бы прокатали и заменили на кого-нибудь порадикальнее. И то не факт.
"Чтобы не допустить этой ситуации, была запрещена КПУ "
:-))) КПУ не прошла в парламент, и была запрещена только после этого. Сам ее запрет по такой причине, конечно, дурость и нарушение прав человека. Ее надо было запрещать за другое, а кроме того, вместе с ней запретили новые компартии, что намного хуже, чем Симоненина. Но к честности выборов это не относится - у КПУ очень низкий рейтинг.
"Могилизация способствует их увеличению."
Антивоенные голоса есть, и их очень много. Но вопрос в том, что с другой стороны их нет. Та же история, что и с правозащитниками.
"Последствия запрета и связанных с ним мер известны. "
Ольстер - это Ирландия. А Донбасс - не Россия. Уж если говорить об империализме, то русский Донбасс и английский Ольстер как раз его последоствия.
"Найти бы сначала такую"
Миша, я не разделяю Вашей теории заговора и мне хватает тех организаций, которые есть. Я не вижу, чтобы они лгали, скрывали какие-либо преступления, и так далее. А чтобы требовать объективности, надо сначала самому иметь объективные критерии.
С уважением
Re: ÃÂôð...
По сходному критерию - признание нарушений со стороны, не симпатичной предполагаемым финансистам организации - я искал организацию во время второй чеченской войны и даже нашёл её. Это был "Мемориал", писавший и о нарушениях со стороны российских войск, и со стороны сепаратистов.
Нынешняя атака на него мне активно не нравится. Я глянул сейчас их публикации по Украине, но они почти ничего не пишут об украинских сторонах самих по себе - зато защищают права беженцев из Украины в России. Не считали бы, что им есть от чего бежать, не защищали бы.
Re: ÃÂôð...
И Эмнести, и ХРВ, и кто там только не говорил.
"предполагаемым финансистам организации"
Большинство правозащитных организаций с хорошей репутацией не берут денег у правительств и государств. Никаких.
"Не считали бы, что им есть от чего бежать, не защищали бы."
Нет, это не так Помощь беженцам является исключительно гуманитарной, а не связана с политическими взглядами самих беженцев, или тех, кто им помогает.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Re: ÃÂôð...
Это зависит от типа угрозы.
С уважением
Re: ÃÂôð...
А вот интересно, по какому критерию, одному и тому же, можно так заявить? По этническому составу 500 лет назад? так тогда вообще ещё русские и украинцы не разделились!
(Если интереСНО, я сам таки сторонник объединения Ирланлии - в нынешней ситуации и по нынешним европейским правилам, включающим полную свободу для всех. То есть, да, с оранжевым маршем в городе Дублине. Нынешняя Ирландия многокультурна и в недавнем референдуме чётко показала, что католическая церковь здесь более не правит. А в 1918 году не желающих попасть под каток католической социальной доктрины я очень даже понимаю).
Re: ÃÂôð...
Вы действительно так полагаете?
"по какому критерию, одному и тому же, можно так заявить?"
В Ольстере на протяжении многих столетий существовала тенденция объединения с Ирландией. Ольстер был завоеван силой. Гражданские конфликты и сепарация католиков и протестантов в этом регионе много лет зашкаливала. В Донбассе ничего подобного не было. Он был в составе России только потому, что Украина была в составе России. Украина его силой не забирала. Все тенденции "Донбасс - это Россия" - очень недавнего происхождения, да и придерживаются их далеко не все люди, населяющие этот регион.
"То есть, да, с оранжевым маршем в городе Дублине."
А я - нет. Я против оранжевых маршей как таковых.
"А в 1918 году не желающих попасть под каток католической социальной доктрины я очень даже понимаю".
Да дело тут вообще не в католической доктрине, а в нежелании признавать за ирландцами право на государственность.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Я очень прошу не путать мою позицию с "нет украинцев, есть малороссы-предатели". Сейчас украинцы есть и поздновато оспаривать формирование этого сообщества. Это формирование донбасского народа ещё есть шанс остановить (оно только сейчас происходит), а с украинским всё это давно закончилось. Среди украинцев есть разные мнения о сущности и границах сообщества, но это естественное явление, оно есть и у ирландцев, а уж сколько его у русских...
Ольстер же был колонизирован четыреста лет назад. На данный момент говорить о меньших правах потомков колонистов никак нельзя. По состоянию "на сейчас", да и на 1918 год тоже, там были два сообщества, уже равно местные-прирождённые, с противоположными взглядами.
Я считаю, что _сейчас_ европейская Ирландия в состоянии учитывать права обоих сообществ (и да, возможно, не без федерализации). В 1918 году это, к сожалению, оказалось по ряду причин недостижимо. Причём этот "ряд причин" был в конкретных таких сутанах. Именно католический епископ зарубил в 1917 году "план Мидлтона", предполагавший именно это. Лучше было бы для всех. Тут в коммент не уложишься, тут статью писать надо.
Но интересно, почему же вы против оранжевых маршей? Почему в Ирландии, где сообществ теперь уже не два, а дофига, католикам-гэлам марш можно, геям можно, полякам можно, нигерийцам можно, а оранжистам нет? Другой вопрос, что его не надо проводить по жилым районам, где население против.
Re: ÃÂôð...
А ведь даже уже Ивану Федорову было известно, что это не так.
"Я очень прошу не путать мою позицию с "нет украинцев, есть малороссы-предатели". "
Да я не путаю. Возможно, Вы просто не в курсе, что украинцы уже в Великом Княжестве Литовском были. Это где-то с 14-15 века началось.
"Это формирование донбасского народа ещё есть шанс остановить "
Да ради Бога, пусть формируются на здоровье.
"Ольстер же был колонизирован четыреста лет назад. "
Ага, силой, и при этом разделение общества держалось на очень высоком уровне.
"На данный момент говорить о меньших правах "
Я не говорю об их меньших правах. Я о территориальной принадлежности.
"в конкретных таких сутанах"
Вы прекрасно знаете, как я отношусь к РКЦ. Но думаю, там не только и не столько в сутанах было дело.
"а оранжистам нет? "
Потому что они вызывают насилие и обиды. Это все равно как антиеврейские марши на Пасху в Испании в Средние Века.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Русские в нынешнем виде тогда тоже не существовали - нынешние русские как понятие происходят от "великороссов" 19 века. Была крупная и рыхлая группа в нескольких юрисдикциях, периодически менявшихся туда-сюда по территориям (чей там когда Смоленск...). Часть этих территорий называлась Украиной, но о каком отдельном народе _в те времена_ можно говорить? Козаки как выделенное сообщество - это тоже ещё не украинский народ (и вообще не народ, что ничуть не отменяет самобытности и важного значения этого сообщества).
А оранжисты вызывают насилие и обиды, когда идут по населённым северными католиками районам против воли этих католиков. Я считал бы честным обменом - по таким районам им марши запретить раз и навсегда, а вместо этого, в добавок к большинству существующих северных маршей (бесспорных и насилия не вызывающих) пустить по богатым районам в центре Дублина, где живёт бизнес, студенты (там крупнейший университет Ирландии, изначально протестантский), компьютерщики и прочая.
Re: ÃÂôð...
"Русские в нынешнем виде тогда тоже не существовали - нынешние русские как понятие происходят от "великороссов" 19 века. "
Почему 19, а не раньше?
"Часть этих территорий называлась Украиной, но о каком отдельном народе _в те времена_ можно говорить? "
Да при чем тут козаки? Была же и украинская шляхта в те времена, и горожане. Тот же Иван Федоров встречается в Виннице, еще до Львова с киевским шляхтичем Филоном Кмитой Чернобыльским - активным участником военных действий в Московии, и собирателем информации, которую можно было против этого государства использовать. Но он по делам финансовым с ним общается. Во Львове он работает с украинцами, которые уже там имели свои культурно-идейные кружки и братства. И даже прозвище меняет на Федорович. И в его львовских и острожских изданиях уже есть большие вкрапления так званой "мови простой" - это была тогда общая укр.-белорусская мова, но уже отдельная от русского языка.
"пустить по богатым районам в центре Дублина"
В любом случае мне этот марш кажется отвратительным
С уважением
Re: ÃÂôð...
Про Фёдорова и иже с ним - была, конечно, украинская шляхта. Как и варшавская шляхта и краковская. Был такой регион - Украина, есть и карта её тогдашняя (к сожалению, без чётких границ - а то было бы интересно увидеть, попадал бы в них нынешний Донецк или нет - но там, как я понял, "Дикое Поле" без подробностей. Вот Крым точно не попадает, он откровенно обрезан).
Киевский шляхтич это интересно, но точно ли он считал, что он и с поляками, и с московитами относится к разным народам, а с полтавскими горожанами или крестьянами - к одному?
И да, разумеется, региональные диалекты тоже были, и от кодифицированного московского литературного языка они отличались. Как и от кодифицированного польского литературного языка. Как-то я пока не понимаю, что это доказывает.
И вот интересно - а что Вы знаете об оранжистах и их маршах, что они Вам кажутся отвратительными как таковые? Я на двух был. Смотрел. И в самих маршах, как таковых, ничего отвратительного не увидел. Разумется, я был не на тех маршах, которые пытаются проводить против воли местных жителей - причём один был в Республике (Rossnowlagh, co. Donegal), он там давно, всем пофиг. Там вообще ничего нехорошего не было, кроме того печального факта, что шли вроде как на Богослужение - а к моменту самой службы очень многие разошлись по пабам. Второй - Scarva co. Armagh - печально запомнился немалым количеством продавцов парамилитарной символики вокруг, ну так их-то в Дублин пускать не надо.
Re: ÃÂôð...
Формирование народа происходит часто не в связи с имперскими проектами.
"Вот Крым точно не попадает"
Конечно, он же был татарский
"но точно ли он считал"
Да, украинское самосознание идентичности - не в модерновом или национальном смысле этого слова, конечно, в 16 веке уже фиксируется.
"Как-то я пока не понимаю, что это доказывает."
Как говорит Гердер, язык создает дух нации.
"И вот интересно - а что Вы знаете об оранжистах и их маршах, что они Вам кажутся отвратительными как таковые?"
Начиталась о том, как они происходят в Ольстере.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Я здесь провожу прямую аналоги с палестинцами - до какого-то момента "палестинец" означало просто "араб из Палестины", и хотя слово это было и региональная идентичность так или иначе была, формирование палестинцев как народа произошло уже после Первой Мировой войны.
(Аналогия с палестинцами не должна бы звучать для Вас оскорбительно).
Далее, про "язык создаёт дух нации" - Вы сами пишете, что тогдашняя "простая мова" была "украинско-белорусской". Но о народе, тем не менее, говорите именно украинском? И опять же, тогда было много разных региональных диалектов. Кодификация языков шла в Москве и в Польше. Украинская и белорусская кодификация - заметно более поздние явления. (Я не сказал, что они от этого плохи или невалидны).
А что до оранжистов - Вы читаете про меньшинство маршей, которые проводятся против воли жителей непосредственно тех районов, по которым они проводятся. Упрямство по поводу традиционных маршрутов, несмотря на давно изменившийся состав населения - очень неприятное свойство Ордена Оранжистов. Личто моя предпочтительная версия примирения заключается в том, что Орден окончательно отказывается от маршрутов там, где конкретно местные жители (на уровне района, а не города или тем более нации) против - а взамен получает маршрут в Дублине. Разумеется, не там, где на уровне района же местные жители против - но сейчас уже достаточно мест, где большинству по большому барабану.
Re: ÃÂôð...
Разумеется, не оскорбительно. У меня встречный вопрос - а почему Вы полагаете, что региональное самосознание украинцев не отличалось в те годы от самосознания соседей? Украинские историки, даже советского извода, полагали, что формирования национального самосознания как раз пошло в 16-17 веках. Например, львовские студенты, которые учатся во всяких там Краковских-Падуанских университетах, записывают себя так - «Lukas Hulevici, natione Vkrainensis de district Galicia». Противник Хмельницкого, Юрий Немирич, в книге De bello Moscovitico, детально расписывает, как надо бороться с Московией, которая является главным врагом Украины.
"Но о народе, тем не менее, говорите именно украинском?"
О народе, я бы сказала, тоже украинско-белорусском. Том, который родился в Великом Княжестве Литовском.
"Украинская и белорусская кодификация - заметно более поздние явления."
Да, но 17 век - это уже оно. Не 19.
"очень неприятное свойство Ордена Оранжистов"
Ну так и я о том же.
С уважением
Re: ÃÂôð...
А вот о Крыме в составе Украины до 1954 года вообще не получалось говорить, и что теперь?
Re: ÃÂôð...
Заселен он был украинцами лет так триста-четыреста назад, я уже об этом писала. В составе России он был только как украинская земля.
"И тенденция к отдельности от Украины существует ровно с того же года"
И как она проявлялась? С того года?
"и что теперь?"
Ну так кучу других земель Россия тоже у кого-то отжала - раньше или позже. Украина так не формировалась.
С уважением
Re: ÃÂôð...
Да как триста-четыреста лет назад русские от украинцев отличались? Это куда более поздние понятия, причём в современном виде - оба.
"И тенденция к отдельности от Украины существует ровно с того же года"
И как она проявлялась? С того года?
Год этот - 1918, и речь о Донецко-Криворожской Республике, придуманной отнюдь не в Москве. Из Москвы её как раз и прикрыли.
"и что теперь?"
Ну так кучу других земель Россия тоже у кого-то отжала - раньше или позже. Украина так не формировалась.
Современная Украина именно так и сформировалась. Сталин отжал Галицию и Волынь у Польши. Хрущёв передал в состав Украины Крым, отжатый в своё время у Турции (и украинским никогда не бывший).
Re: ÃÂôð...
При чем тут современный вид? Современные окситанцы - это не окситанцы 13 века, но тем не менее они отличались от французов, которые тоже не современные, но тем не менее.
Украинский этнос уже различался в 14 веке, когда они называли себя в основном "руськи, русини", а русские уже иначе говорили. Тот же Федоров себя москвитином называет.
С уважением
Re: ÃÂôð...
"Сталин отжал Галицию и Волынь у Польши. "
А про Акт Злуки Вы не слыхали, конечно?
Сталин-то отжал, только жители оных областей хотели объединиться с Украиной. Только они потом, конечно, кровавыми слезами плакали. И то Сталин отжал, а не Киев.
"Хрущёв передал в состав Украины Крым"
Передал.
То есть, отжимала Россия или СССР. Украина не отжимала, да и земли не были заселены какими-то другими народами (кроме Крыма).
С уважением
Re: ÃÂôð...
На самом деле федералистские силы на Донбассе действовали как минимум с 2005 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Донецкая_республика_(организация)
==
Общественно-политическая организация «Донецкая республика» возникла в конце 2005 года как ответ на приход к власти команды Виктора Ющенко и внедрения им развития проукраинских идей. 6 декабря 2005 года под руководством Александра Васильевича Цуркана, Андрея Пургина и Олега Фролова была создана городская организация «Донецкая республика», а три дня спустя при содействии Геннадия Прыткова — областная. Основной целью членов объединения было предоставление особого статуса восточным областям Украины с образованием наследницы Донецко-Криворожской Советской Республики, существовавшей в течение месяца в 1918 году.
==
Что касается Кресов Всходних, некоторая часть населения там действительно была за Украину (впрочем, есть мнение, что различие "украинцев" и "поляков" там было религиозным - как "сербов" и "хорватов"). Вопрос в том, _какая_ часть населения.
А ещё, кстати, очень интересно - предоставила ли Украина право возвращения потомкам выселенных в рамках "обмена населением" 1944-46 годов? Польша предложила "Карту Поляка", которая в частности относится и к этой катешории, а как насчёт Украины? И если предоставила, то интересно, при каком президенте.
Re: ÃÂôð...
Ну и все на этом.
«Донецкая республика»
То есть, как только Украина начала становиться Украиной на деле, а не на бумаге, или хотя бы делать такие попытки, как тут же появлялись желающие присоединить этот регион к Росии. Поскольку иной цели у таких организаций не было. Но в те годы она вряд ли имела большую популярность.
"(впрочем, есть мнение, что различие "украинцев" и "поляков" там было религиозным - как "сербов" и "хорватов")"
Автор этого мнения, на мой взгляд, живет в какой-то параллельной реальности.
"Вопрос в том, _какая_ часть населения. "
Ну почитайте литературу того времени хотя бы. Тогда поймете.
"И если предоставила, то интересно, при каком президенте."
Нет, не предоставила. Наверное, спроса нет.
С уважением